Těla na ulicích, těla v ulicích 

Portrét Elišky Koldové, Michaely Švandové a Maji Vusilović © archiv autorek

Rozhovor o tělesnosti a tom, jak nám to jde, říkat mocným pravdu

Jak redaktorky nezávislého feministického magazínu Druhá : směna prožívají svou vlastní tělesnost? Jakým způsobem ovlivňuje útlak nervovou soustavu? A co to má společného s mobilizováním a organizováním lidí v Česku roku 2026? Redakce přenáší témata svého podcastu Hlasovky do psané podoby – exkluzivně pro čtenářstvo časopisu re:vize.

Michaela Švandová: Jak prožíváte vlastní tělesnost?

Maja Vusilović: Myslím, že většinu svého života jsem si tělesnost spojovala s přemýšlením nad tím, jak vypadám a jak působím na ostatní. Jak upravit své tělo, aby lépe zapadalo do společenských očekávání. Musím ale říct, že ve třetí dekádě svého života jsem to hodně upozadila, protože mě semlely životní povinnosti, a vnímání vlastní tělesnosti se překlenulo do úplně jiné dimenze – tělesnost teď vnímám v kontextu křehkostí těla a toho, jak slabé může být z důvodů zanedbávání vlastního zdraví. Snažím se nastavit si s vlastním tělem lepší vztah, který mi umožní mu naslouchat, když je unavené nebo vyčerpané. Je vlastně smutné, že teprve teď se snažím skutečně porozumět jeho potřebám.

Eliška Koldová: Já moc nedokážu fungovat bez disciplíny a nějakého řádu. Dřív pro mě byla disciplína kontrolující a svazující a svoje tělo jsem brala jako výkonnostní stroj. V posledních letech se to zkouším přenastavit tak, abych si osvojila jinou formu disciplíny, laskavou. A tělo je základ, ve kterém se ji snažím testovat, protože mi to pak jde i v jiných oblastech. Mám pocit, že jsem schopná dělat politickou práci i díky tomu, že mám disciplínu v tom, jak se starám o svoje tělo. A nemyslím to nějak eugenicky, jako že buduju kult lepšího a lepšího těla, které bude silnější a nadřazené ostatním. Spíš to vnímám tak, že chci mít možnost se o něj opřít, když je potřeba. Musím ale přiznat, že tělo je taky moje Achillova pata – když přijde těžší období, vnímám, jak se automaticky začínám ke svému tělu chovat hůř, naskakuju do starých vzorců a mám tendenci mu naschvál dělat zle. Proto je pro mě důležité se o něj starat na denní bázi, aby to bylo o něco snesitelnější, když přijde období životních zkoušek. 

MŠ: Mně došlo, že přibližně do dvaceti jsem ani moc neřešila, že nějaké tělo mám. Začínám si ho uvědomovat až v poslední době a snažím se s ním nějak učit žít. Každý měsíc jsem byla překvapená i z toho, že jsem dostala menstruaci. Mám pocit, že jsem vždycky měla velký problém s vnímáním svojí „ženskosti“ a že jsem kvůli tomu pociťovala odcizení od vlastního těla. A pak jsem byla překvapená, že mi tělo nějaký projev „ženskosti“ ukázalo. 

MV: To, co popisuješ, je podle mě strategie přežití v tomhle hypersexualizovaném světě. Většinu svého života jsem si přála ve svém těle vůbec nebýt, což se projevovalo i stylem oblékání. Nebyla mi příjemná pozornost, kterou moje tělo ve veřejném prostoru nechtěně vyvolávalo. Mám pocit, že už jen tím, že tělo má anatomii s prvky, které jsou považované za ženské, je jeho přítomnost vždycky politizovaná.

EK: Já to mám přesně naopak. Jakože: „Can we all be a little more slutty?“ (Můžeme být všichni trochu odvážnější?, překlad redakce.)

MŠ: Myslíš, že je to taky strategie?

EK: Určitě jsou to všechno strategie přežití v patriarchátu. Individuálními kompenzačními mechanismy nikdy neměníme systém, jen se snažíme nějak přežít – a tyhle nástroje nám umožňují fungovat ve společenských podmínkách i s charakterovými rysy, které máme. Já jsem dneska hodně v pohodě se svou sexualitou i „ženskostí“, ale zase je to dané podmínkami – třeba pevným romantickým vztahem a lidmi kolem mě, kteří moje tělo a jeho hranice respektují.

MV: Já ale mluvím také o nechtěné sexuální pozornosti, která u mě přišla v totálně nevhodný čas. Když jsem ještě nebyla sexuálně vyzrálá nebo své tělo nevnímala. Bylo mi dvanáct a starší muži komentovali můj vzhled, což ve mně budilo stud. V tu chvíli jsem chtěla nebýt a nemít tělo, které vzbuzuje nežádané reakce lidí, co by mohli být moji tátové nebo dědové. A to byl můj první nástup do světa, kde jsem byla vnímaná jako tělesná bytost. Podle mě je vnímání vlastního těla a respekt k němu částečně spojené i s určitým překonáváním traumat, která nám byla vyloženě vnucena ve světě, kde je našim tělům přiřknuta sexualita bez ohledu na to, jak se vnímáme nebo jak se chceme vyjádřit. 

EK: Vnímám to podobně. Po celé své dospívání jsem poslouchala od trenérů v tanečním sportu, že mé tělo je moc velké a vlastně brání našemu tanečnímu páru v dobrých výsledcích na soutěžích. Říkali mi třeba, že mám moc široká záda a že bych měla zhubnout přes záda. Chápete to – jak chcete zhubnout přes záda? Poslouchala jsem tyhle řeči a své tělo jsem pak nenáviděla. A v kombinaci s nechtěnou sexualizovaností jsem asi taky cítila, že potřebuju utéct. Z vlastního těla pryč. Ale v určitý moment jsem si řekla, že jim to přece nedaruju, že tohle nejsem já. Mojí přirozeností totiž je a vždycky bylo být excentrická i v tom, jak se projevuju tělesně.

MŠ: Mně třeba trvalo dlouho, než jsem začala být víc v pohodě se svojí sexualitou. Doteď musím aktivně bojovat proti tendencím být racionální a mít neustále kontrolu. A prostě jenom prožívat skrz tělo. Nedokážu vypnout takzvanou centrálu a jen obyčejně být. Což systému dost vyhovuje. Od osvícenství panuje představa o dualitě těla a mysli a systém, ve kterém žijeme, to podporuje. Hodně lidí, včetně mých příbuzných, potřebuje oddělit svou mysl od těla, protože dělají dvanáctky a noční šichty. Musí se odcizit od svého prožívání, jinak by se všechno zhroutilo.

MV: Dává to smysl, protože patriarchát i kapitalismus, o kterých mluvíme, vedou k podřízení. Čím víc jsme disociovaní, tím víc jsme manipulovatelní a naše těla mohou sloužit různým zájmům – výkonu, práci, podřízenosti v domácnosti, partnerovi v násilném vztahu nebo násilné společnosti, kde vlastně musíme splňovat roli poddané a podřízené ženy.

EK: Aby se mohlo něco vykořisťovat, je nutné z toho nejdřív udělat objekt. Příroda tady není subjekt, lidé nejsou subjekty. V tomhle socioekonomickém systému jsou vnímáni jako objekty, které se dají vymáčknout a zahodit. 

MV: Lidé v nejvíce zranitelných a nejhůře placených pozicích vždycky končí na dlouhodobých nemocenských, protože jim odchází záda a pociťují následky vykořisťování na svých tělech. Já jsem většinu života pracovala v kanceláři, ale moje první zaměstnání bylo manuální. Každý den jsem byla tak vyčerpaná, že jsem si pokaždé po práci koupila větrník a čokoládku. Normálně jsem se musela nacpat cukrem, abych dokázala zpracovat to, čemu bylo moje tělo deset hodin vystavené. 

EK: Vzpomněla jsem si na knížku spisovatele Édouarda Louise Kdo zabil mého otce, která je mimo jiné obžalobou francouzských politických představitelů. Píše o tom, jak politici svými rozhodnutími drtí těla francouzských dělníků, což byl i jeho otec, jehož tělo je dnes totálně zhuntované, ale to je politické elitě fuk. Tělo otce Édouarda Louise je totiž považováno za méně hodnotné.

MŠ: V českém kontextu o tom skvěle píše Marek Torčík, který v románu Rozložíš paměť popisuje, jaký dopad má špatně placená práce ve fabrice na tělo jeho matky. V příběhu se vyskytuje i jeho romský spolužák / romantický partner, hlavní postavou je autobiografický queer kluk z malého města. A tak mě napadá: myslíte si, že nějaký efekt na tělo může mít i samotná existence v kůži marginalizované skupiny – konstantní pocit, že člověk žije v systému, který je pro něj nepřátelský?

MV: Špatné pracovní podmínky, rasový útlak a misogynie nejsou oddělitelné jevy. Ve společnosti, kde mají pracující lepší podmínky a můžou zasahovat do dění na svém pracovišti, můžou ovlivňovat služby nebo činnost, kterou na pracovišti vykonávají, je i méně rasismu, méně homofobie a méně sexismu.

EK: Jenže pak je tady taky zvnitřněná forma útlaku a s ním spojená úzkost. Třeba patriarchát v nás vyloženě vytváří paranoiu. Občas ani nemusí existovat reálné nebezpečí, ale plně ho cítíte. Přináší to vlastně neustálý stres. 

MŠ: Jdeš po ulici – zdánlivě banální úkon, během kterého ale člověk musí aktivovat své tělo ve chvíli, kdy by mohlo být v klidu. Konstantní fight or flight, protože se vždycky můžeš stát terčem homofobně, rasově nebo sexisticky motivovaného útoku. Pro tělo a nervovou soustavu je tohle, myslím, extrémně vyčerpávající a může to vést i k hlubším psychickým problémům. Pracuju s lidmi s postižením a nedávno jsem se bavila s člověkem, pro kterého i jízda tramvají znamená velkou bolest. Je totiž hodně frustrovaný a smutný z toho, jak se na něj společnost dívá. A každá jízda MHD pro něj znamená blbé pohledy, šeptání a taky obrovskou dávku stresu a zásah do duševního zdraví i do toho, jak se cítí ve svém těle. Je to taková paradoxní viditelnost a neviditelnost určitých těl, se kterými nikdo nepočítá při plánování veřejných služeb, ale zároveň to jsou pro mnohé ta nejviditelnější těla, oddělená od ostatních.

EK: Hodně dlouho ovlivňoval diskusi o spravedlivém pohledu na tělesnost právě koncept viditelnosti a potřeba reprezentace. A i na příkladu člověka z tvé práce je vidět, jak to může být ošemetné. Viditelnost a reprezentace totiž mnohdy neznamenají reálnou změnu materiálních podmínek. Často mám pocit, že čím víc se v politice o nějakém typu těl mluví – třeba i o tělech trans lidí –, tím víc se jejich životní podmínky zhoršují. Trans autorka Shon Faye před nějakou dobou v podcastu Zacka Polanskiho Bold Politcs říkala, že by byla vlastně ráda, kdyby si trans lidi pořád někdo nebral do pusy. Ta posedlost některých politiků queer lidmi a neustálá potřeba o nich mluvit je vlastně komická – tedy byla by, kdyby reálně neohrožovala jejich životy. Shon Faye podotkla, že by uvítala méně viditelnosti a více nástrojů, které mohou jejich tělům opravdu pomoct. Přístup k reprodukčnímu zdraví, bezpečné pracovní prostředí. 

MŠ: Nebo dostupné komunitní sociální služby.

MV: Máme reálně tak málo moci a jsme tak slabí, že to jediné, co nám zbývá, je dělat ze všeho kontext a diskurz.

EK: Diskurzivní rovina se pak hodně zaměňuje za praxi. Pořád se vede nějaký diskurz a my máme pocit, že to už je ten pokrok. Ale on nepřichází. Podobně je to s mentálním zdravím. Zvedáme důležitá témata spojená s mentálním zdravím, ale where is the mentální zdraví? Dobrý den, máte mentální zdraví? A mohla bych ho vidět?

MŠ: Nemáte ale pocit, že se teď tenhle přístup láme? Že se aktivita přesouvá z diskurzu do reálného života? Možná je to tím, že jsem se já ve svém aktivismu dostala do jiné fáze, ale mám pocit, že vidím nějakou větší tělesnost – tedy v přeneseném slova smyslu. Hodně myslím na neonáckovské útoky, které proběhly na blokádě Praha je feministická i na antifašistickém 1. máji. Na jednu stranu mě to děsí, protože na podobné situace nejsem zvyklá, nezažila jsem devadesátky a rvačky v ulicích, ale zároveň vidím i naději v tom, že politika začíná být tělesná – účast na obou akcích byla úctyhodná a ve vzduchu je cítit, že je to živoucí, a ne jenom něco, co sdílíme na sociálních sítích. A vidíme i aktivity mimo mobilizace v ulicích – aktivní solidaritu s ostravskou kolonií Bedřiška nebo konkrétní výhry Iniciativy nájemníků a nájemnic.

MV: Situace se teď podle mě opravdu vyostřuje a myslím, že bychom měli začít reagovat trošku jinak, než jsme zvyklí. Míši, vrátím se k těm demonstracím, o kterých jsi mluvila. Přítomnost těl, která veřejně vyjadřují nesouhlas, anebo přímo blokují dění, se kterým nesouhlasí, je velká. Svědčíme pořád nějakým demoškám, mobilizacím a blokádám. Zdá se, že do toho dáváme vše. Ale zároveň se nic nemění k lepšímu. Nebo právě naopak – jako by se věci ještě zhoršovaly. Myslím, že je pak pro spoustu lidí snadné podlehnout dojmu, že je situace beznadějná. Já si ale myslím, že problém je v tom, že podoba našeho odporu se musí změnit, že je třeba bojovat jinak. My jsme zvyklí dělat věci tak, jak jsme je dělali předtím, ale dění z posledních deseti až patnácti let ukazuje, že mobilizace nestačí.

Chybí nám budování organizací a strategické přemýšlení nad tím, jak organizovat přesně ty lidi, kteří jsou schopni se mobilizovat. Jít o krok dál. Tím nechci odsoudit žádnou práci lidí, kteří usilovně připravují demonstrace a myslí to dobře. Myslím si jenom, že musíme být víc ambiciózní a přemýšlet ve směru budování pevných struktur, které budou mít sílu čelit současným politickým výzvám i těm, které nás teprve čekají. 

MŠ: Hodně teď myslím na knížku od belgického historika Antona Jägera, kterou zrovna čtu – jmenuje se Hyperpolitics (Hyperpolitika). Autor v ní ukazuje, že můžeme v současné době vidět nárůst demonstrací a fyzických, tělesných projevů ve veřejném prostoru, ale že rapidně klesá počet lidí v organizacích a institucích, ve kterých je potřeba dlouhodobá práce. Kolik lidí je v odborech nebo v sousedských spolcích? Máme všichni pocit, že jsme hrozně političtí, každé téma je teď politické. Člověk nemůže udržet konverzaci s kýmkoliv, aniž by se z toho nestala politická konverzace. Ale pak přijde další vlna, nová kauza. A my přesuneme pozornost tam.

MV: Jane McAlevey, už zesnulá legendární odborová organizátorka, kdysi prohlásila: „Speaking truth to power – how’s that working out for you?” („Jak vám to jde, říkat mocným pravdu?“, překlad redakce.) Možná to na někoho může působit jako paternalistické a demotivující, ale to, co se McAlevey celý svůj život snažila ukázat a předávat lidem, bylo, že nestačí jen bojovat v podobě odvážného proklamování správných postojů. Je třeba na to jít chytře a přemýšlet, jak získat většinu. A k tomu se jenom skrze mobilizování a protesty nedostaneme.

EK: Jako se zaměňuje diskurzivní rovina s praxí, tak se zaměňuje i mobilizace s organizováním. Jako člověk, který se na rozdíl od vás dvou tímhle ve své druhé práci zas tak nezabývá, jsem si ale všimla, že v levicovém prostředí se začalo o organizování mluvit jako o takové fata morgáně.

MŠ: Jo! Je to nové buzzword. 

EK: A mě už to vlastně začíná trošku štvát, protože všichni říkají, že se musíme organizovat. Víme ale, jak na to?

MV: No právě! O organizování se naučíme nejvíc tak, že ho budeme dělat a nebudeme o tom pořád jen číst knihy a psát články. Tohle teď není antiintelektualismus, nějakou teoretickou základnu mít musíme – je třeba mít teorii, o kterou se opřeme, znát historii, která nás naučí o našich předchozích úspěších a prohrách. To gró ale musí být v činnosti, ne v diskurzu. •

disciplinacefeminismustělo