Nadávky a mediální masáže v době Jana Husa
Rozhovor s historičkou Petrou Mutlovou
Čím se mezi sebou slovně častovali husité a jejich odpůrci? Jak vypadala středověká disputace? Můžeme v Husově charismatickém vystupování nalézt rysy populismu? Hovoříme s klasickou filoložkou a historičkou, která se dominantně věnuje 15. století a dílu Jana Husa.
IF: Petro, 15. století je dodnes značně mytizované. Jaká tehdy byla role disputace, teologické debaty? Historik Tomáš Petráček říká, že v 15. století se debatovalo mnohem racionálněji než třeba po velké reformaci v 16. století. Setkáváte se s tím ve svém výzkumu?
PM: Je potřeba si uvědomit, že debatovat o teologii ve středověku znamenalo mluvit o otázkách, které hýbaly společností, teologické otázky byly naprosto zásadní a měly dopad na společnost, podobně jako dnes mají třeba politické debaty. Disputace intelektuálních elit na univerzitách, na koncilech duchovních a podobně byly takové think tanks. Ty debaty měly přísná pravidla, to měl možná kolega Petráček na mysli. Na univerzitách se diskutovalo různými způsoby, jedním byl quodlibet, diskuse o čemkoliv, kde každý dostal otázky a musel se sakramentsky dobře připravit, jelikož dopředu nevěděl, bude-li mít za úkol spatra argumentovat pro, nebo contra. Byla to tak náročná disciplína, že se z ní někteří radši vyplatili. V našem dnešním politickém diskurzu je to pochopitelně jiné, zdá se mi, že do veřejných debat vstupuje hodně lidí, kteří o dané věci samotné vědí málo.
IF: Kde se stala ta změna? Od středověkých debat, kde se učím obě strany sporu, k době, kde ve veřejném diskurzu člověk plácá a opakuje, že má pravdu, místo aby ji měl nebo hledal.
PM: Nevím. I ve středověku byla spousta lidí, kteří plácali. My všichni občas plácáme, že?
IF: Kolega Petráček hovořil o 16. století, které vnímá patrně tak, že cílem tehdy veřejných, hlavně tištěných, sporů mezi protestanty a katolíky bylo zadupat protivníka do země, a ne přemýšlet, argumentovat, nebo nedej bože zkoušet argumentovat za něj. A my dnes nechceme argumentovat vůbec, chceme mít prostě pravdu.
PM: Já tady jako závažnější jev vidím respekt. Husité dělali naprosto totéž a před nimi spousta jiných lidí. Oni také chtěli zadupat protivníka do země, chtěli mu dokázat, že je úplně mimo. Americký historik John Van Engen označuje 15. století krásným termínem multiple options, to znamená, že lidé té doby byli schopni integrovat různé a zcela protikladné impulsy, a v důsledku toho se všichni pokládali za součást jedné (pravověrné) církve. To je pro nás, kdo se onou dobou zabýváme, hezké, že máme hodně možností přístupu. Ale zásadní věc 15. století je respekt vůči druhým, že jste ochoten naslouchat jejich názoru, a dokonce si o věci něco přečíst. A kdy tohle zmizelo, to opravdu nevím.
IF: Taky mám rád, že naše středověké myšlení předpokládalo znalost toho druhého. Ontologickou změnu se všemi důsledky přinesla patrně modernita.
PM: Mezníků té změny bylo samozřejmě víc. Husitologové například s velkým zájmem sledovali dění na druhém vatikánském koncilu, který se konal v šedesátých letech, a dá se říct, že inspiroval i pozdější vyjádření lítosti nad Husovou smrtí. Tehdy se někteří církevní hodnostáři rozhlédli a zjistili, že společnost je naprosto jinde a církev šíleně pozadu. A pokusili se o vlastní modernizaci.
IF: Zůstaňme ještě u středověkého dialektického antagonismu. Jakou rétoriku používali husité, aby toho druhého sice poznali, a přesto zadupali do země nebo očernili?
PM: Očernit někoho můžete nadávkami. Ty se používají v každé době. Aby nadávky (ale i vychvalování někoho) zafungovaly, musejí být aktuální a nějak ukotvené. Husitům se nadávalo do husitů a viklefitů, ale všichni navzájem si nadávali třeba do mohamedánů. Johanka z Arku například na adresu husitů napsala: „Z vás, kteří jste byli praví následovníci Krista, se stali heretici a jste jako Saracéni.“ A teolog Dietrich Nieheim, člen německé delegace na koncilu v Kostnici, kde byl Jan Hus upálen, hřímal, že to, co Hus napsal ve svém zásadním spisu o církvi, je skoro stejně nebezpečné jako to, co najdete v Koránu. A tak do Čech posílali nadávky mohamedán, machomet a podobné. Z jiných svědectví zase víme, že na tohle si stěžovaly obě strany. A jelikož lidé s islámem přímou zkušenost neměli, přišlo to patrně z intelektuálního diskurzu a ujalo se. Kolega Pavel Soukup zjistil, že tyto nadávky se hodně rozšířily po roce 1412 až 1413 v Praze, kdy mezi reformátory došlo k velkému rozkolu. Tehdy se lidi rozhádali v názoru na Jana Viklefa (Johna Wycliffa), což byl takový vzor husitů. Lidem, kteří už se nechtěli Viklefem dál inspirovat, se pak nadávalo do mohamedánů. A to proto, že ve středověkém rezervoáru textů o islámu byli jako mohamedáni označováni ti, kdo odpadli od pravé víry, tedy heretici, kteří byli součástí církve, ale falešný prorok Mohamed je svedl na scestí špatnou interpretací biblického textu. Šlo tedy o kritiku nedostatku respektu k biblickému textu a perverze v křesťanské víře, což se očividně dalo skvěle použít na jakéhokoli odpadlíka.
IF: To je silný motiv i proto, že se tak často vrací. Heretik bývá chápán jako horší než bezvěrec. Navíc v českých zemích strach z mohamedánů zůstal i po 15. století.
PM: Zajímavé by bylo se podívat na problematiku omlouvání nebo ospravedlňování války, ale to je na rozhovor příliš složité.
IF: To je ale škoda. Protože jde o pár bodů, které se pořád opakují.
PM: Mám takového oblíbence, Mikuláše z Drážďan. To byl Husův kolega, víme, že byl v Praze, možná pocházel z německých Drážďan, možná ne. A on napsal, že když chce někdo prosazovat dobro násilím, že nejde o zákon Kristův, nýbrž o zákon toho mohamedána. Problematika násilí byla v husitském a protihusitském diskurzu přítomna, ale nelze to popsat jednoduše.
IF: Ale ospravedlňovali vlastní násilí, ne?
PM: To zase byly jiné skupiny. Tady zatím mluvíme o intelektuálních elitách, ale co se doopravdy dělo, bylo něco úplně jiného. Realitu obyčejných středověkých lidí jsme zatím moc nezmínili.
IF: To je pravda. Mě by zajímalo, jestli se masy chovaly nezávisle na elitách, nebo jestli elity agresi přece jen umírňovaly.
PM: Spíše umírňovaly.
IF: Jaké nástroje se používaly v 15. století, abych masy poslal plenit města? Byly to tisky, propaganda?
PM: Vy odborníci na vizuální kulturu to víte líp než já. O husitském obrazoborectví úžasně píše historička umění Milena Bartlová. Ukazuje, jak málo tomu rozumíme. Jak dlouho nám trvalo pochopit, že byzantský a husitský ikonoklasmus jsou ohromně rozdílné jevy a my o jejich dopadu stále víme málo. Rozhodně ve 14. a 15. století si lidé byli vědomi, že nevzdělané masy ovlivní vizuálním způsobem, že obrazy jsou cordium penetrativa (zasahují nebo zraňují srdce), jak hezky napsal jeden neznámý augustinián. Máme spoustu textů, kde se debatuje o vlivu těchto obrazů a dalších vizuálních médií na prosté lidi. Víme, že byly záměrně používány, ale vždycky tam bylo víc vrstev. Třeba víme, že v pražské Betlémské kapli, kde Jan Hus a spousta dalších kázali v národním jazyce, byly na stěnách nějaké nápisy a pravděpodobně obrázky. A víme, že některé z těch obrazů pracovaly s jednoduchou antitezí, s protikladem církve prvotní a té soudobé, zkorumpované. Husité a jejich přívrženci také dobře využívali pouliční performance, v procesích nosili obecně známé obrázky. Nedávno zesnulý významný historik František Šmahel u některých obrázků říkal, že bylo potřeba mít nějakého vzdělaného průvodce, který lidem ukazoval, co je na nich zobrazeno, a vysvětloval, proč je to třeba špatně.
IF: Můžeme si představit třeba kázání v Betlémské kapli nebo v rámci nějaké venkovní performance, kdy intelektuál už mluví jazykem lidu tak, aby husity a jejich přívržence efektivně poštval proti nepřátelům?
PM: Ano, chce vzbudit emoce. Tehdejší lidé dokázali s obrazy a jejich mocí pracovat.
IF: Ale i slovo u těchto obrazů je zásadní.
PM: Mě zajímala tehdejší audiovizuální komunikace, jak se používala. Ale jak se k ní dostat? Víme o kázáních, o pouličních procesích, ale také o popěvcích, to mě zajímá snad nejvíc.
IF: Refrén, který podněcuje…
PM: Přesně. A pak máme například fragmenty textu, kde jsou instrukce pro malíře. Z konce 15. století se dochoval třeba takový komiks Jenský kodex, kde jsou krásně propojeny obrazy s krátkými texty na nápisových páskách, které si můžeme představit jako takové komiksové bubliny. Díky skutečně minuciózní rukopisné analýze můžeme tento typ artefaktů sledovat od přelomu 15. a 16. století až do roku 1412 nebo 1410, kdy vznikají zárodky těchto textů propojených s obrazy. Takže už tehdy někdo dobře věděl, že tento způsob komunikace funguje, a připravoval k tomu materiál.
IF: A ta příprava je zase pro elity.
PM: Ale my potom víme, že se konala procesí, v nichž se obrazy a slova používaly. Tady se slovo propaganda asi použít dá. Mí kolegové se ho nebojí, na mě je dost silné. Ale musím říct, že v tomhle byli husité šikovní.
IF: Ano, propaganda je výraz pozdější, propaganda fide, ale obsah je jasný. Mně se moc líbí ta myšlenka přípravy manuálu k působení na lid. Ještě k elitám: máme lidi schopné kázat, podněcovat jiné lidi, kteří chodí s palcáty, a pak tu máme intelektuální debatu evropských parametrů. Píšete o husitských polemikách s ostatními, jaká tedy byla jejich intelektuální úroveň v rámci Evropy?
PM: O Husovi se říká, že byl průměrný teolog. Někdo by dokonce řekl, že i to je trochu moc. Druhá věc je ale jeho vliv a role, kterou hrál. Jan Viklef, Husův vzor a inspirátor, byl kabinetní učenec, který skvěle teologicky argumentoval a přišel s mnohem převratnějšími myšlenkami a požadavky. Ale zemřel v ústraní, kdežto dopad Jana Husa je nesrovnatelný. Hus donutil dva velké koncily 15. století, v Kostnici a v Basileji, aby se zabývaly jeho ekleziologií. Takže ať byl průměrný, nebo ne, povedlo se mu, že intelektuální elity tehdejší Evropy řešily Husa a husity a jejich požadavky. A dnes se po Husovi v každém českém městečku jmenuje ulice nebo náměstí. Má tohle Jan Viklef?
IF: Nemá, to je pravda. Takže běžný intelektuál spojený s dobrou propagandou v roce 1412 mohl mít větší dopad na společnost než nějaký génius.
PM: Ano. Lidi se často v církvi necítili dobře a pokusů o reformu církve byla celá řada, ale podařilo se to husitům v 15. století. I když slovo „podařilo“ musíme brát s rezervou, na společnost tehdy dopadly války a další jevy, které Jan Hus určitě nechtěl.
IF: Myslíte, že vliv Jana Husa byl založen na jeho autenticitě? Úspěch často neslaví nejbrilantnější řečníci, ale ti, kteří mají nějaký náboj. Stál Hus, muž slova, za základem toho neskutečného úspěchu?
PM: Patrně ano. Filoložka Jana Nechutová hovořila o české reformaci jako o charismatické reformaci.
IF: Vidíte v textech, které analyzujete, něco kvalitativního, co by mohlo být spouštěčem takové revoluce?
PM: Samo o sobě ne. Obsah je většinou v hrubé podstatě stejný. Jsou tam myšlenky, které byly nebezpečné. Požadavek, aby církev nevlastnila majetek, byl obrovský útok na zažité struktury. Ale tohle vykládal už Jan Viklef a spousta lidí před ním. Proč se to v 15. století změnilo, stále nedokážeme s určitostí říct, svou roli sehrála celá řada faktorů.
IF: Neukazuje to také limity jednooborových výzkumů? Protože pokud psané slovo nestačí a obraz nestačí, jsme někde mezi psaným slovem, obrazem a performancí a jenom dohromady to vzniká. A k tomu je potřeba pohled kupříkladu kolektivní psychologie nebo sociologie, abychom pochopili, co se v daný moment dělo, že?
PM: Zmíněná Milena Bartlová ukazovala, že momenty třeba nějaké masové destrukce kostela (a zapálit kostel opravdu není jednoduché) jsou něco zcela jiného než útoky na obrazy a ovlivňování lidí pomocí vizuálních a jiných médií. Zabývat se středověkem v každém případě vyžaduje interdisciplinární znalosti.
IF: Jak se vám vlastně dělají husovská studia, když tady máme zátěž sto padesáti let politického využívání husovského odkazu? A co to dělá s „vaším“ Janem Husem?
PM: Děkuji za tu otázku. Mně je to totiž srdečně jedno. A myslím si, že hodně lidem je komunistická propaganda jedno. Ano, čtení některých textů poplatných své době není příjemné, ale to platí pro všechny, i pro ty z 15., 16., 17. století. Karel Čapek v Hovorech s TGM reprodukuje slova Tomáše Garrigua Masaryka, že máme plná ústa tradice, ale poznat ji, to už ne. A to se týká i Jana Husa. Náš husovský tým se snaží zpřístupňovat Husovy texty. Máme vydány jeho české spisy, což jsou čtyři z víc než dvaceti svazků jeho Opera Omnia, i hodně spisů latinských, kterých je mnohem víc a kde Hus řešil ty zásadní otázky. Naší snahou je zpřístupnit to, co Jan Hus doopravdy říkal a psal, proto vydáváme latinské texty a překládáme je do češtiny. A rádi bychom, aby se to dělo v tom dobrém středověkém duchu, tedy aby si lidé nejdřív něco přečetli a potom o tom diskutovali. Aby diskutovali o tom, co si přečtou, a ne o tom, co si nepřečtou.
IF: Lidé jsou často odkojení starými jiráskovskými a/nebo komunistickými stereotypy, o kterých vlastně nevědí, že je mají. Setkáváte se s tím mimo akademickou půdu? Zajímá se veřejnost, kdo Jan Hus byl?
PM: Takových zkušeností mimo akademický prostor bohužel moc nemám. Úžasné jsou děti. Nejsou zatížené žádnými stereotypy a nemají problém spojit cokoliv, třeba Husovu smrt s výbuchem Vesuvu. Navíc je zajímají úplně jiné, konkrétní věci, aby si mohli představit, jak to s Husem bylo: třeba moje vlastní děti, které mají načtené populární husovské knížky, se zajímaly o to, jak byla nařezaná polena na hranici pod ním, jak to bylo cítit, jak dlouho může člověk zpívat, když hoří, a podobně. A jako vědce nás myslím stereotypy nesvazují. Husův příběh není problém vyprávět, je strašně zajímavý, dojemný, zvláštní. Pamatuju si, jak mě zasáhl, když jsem ještě sama studovala.
IF: Dotýká se každé generace trochu jinak. Je třeba do nějaké míry palachovský. Člověk, který je schopný obětovat svůj život za to, čemu věří.
PM: Jan Hus byl za věc ochoten umřít, a ještě zemřel takovým strašným způsobem. Středověcí reformátoři nebyli cyničtí. Nebyli populističtí.
IF: To je krásný závěr, Petro, děkuji vám za rozhovor. •
Petra Mutlová je klasická filoložka, specializuje se na latinskou medievistiku a středověké rukopisy a zajímá se o intelektuální dění v období české reformace. Studovala v Budapešti a Berlíně a v současnosti působí v Ústavu klasických studií Filozofické fakulty Masarykovy univerzity, kde se svým týmem zkoumá a vydává latinské dílo Jana Husa.