Češi mohli inspirovat

Jacques Rupnik a Ivan Foletti. Foto © Centrum raně středověkých studií MUNI (Margarita Khakhanova) 2024

Rozhovor s politologem a historikem Jacquesem Rupnikem

Humanitní vědec, který působil dva roky jako poradce prezidenta Václava Havla, se zamýšlí nad postavením veřejného myslitele v době po roce 1989 a dnes, v nepřehledné době po „konci dějin“.

IF: Říkáte o sobě, že jste pařížský Pražák nebo pražský Pařížan, česky mluvíte jako Čech, francouzsky jako Francouz. Váš tatínek pocházel ze Slovinska, maminka z Francie, vyrůstal jste v Praze. Jak jste se cítil tenkrát a jak teď?

JR: Jsou doby, kdy člověk tíhne na jednu stranu, a doby, kdy na druhou. Jako kluk jsem žil v Praze, celý den jsem byl v českém prostředí, ale věděl jsem, že Čech nejsem a maminka je Francouzka. Doma se mluvilo francouzsky, a když na vysvědčení učitelka napsala národnost česká, maminka okamžitě běžela a žádala opravu. Po příjezdu do Francie v jinošském věku přišel zase nápor na začlenění se do tamního prostředí. Až když jsem studoval v Americe, zjistil jsem, že si nemusíte vybrat. Můžete být to i to. Když řeknete Američanovi, že jste z Prahy, ale máte francouzskou národnost, řekne: „Hm, a co dál?“ Prostě se smíříte s tím, že jste obojí a že to bude náročné, ale nakonec si z toho uděláte takovou tvořivou schizofrenii.

IF: Z americké perspektivy jsme všichni jedna Evropa…

JR: V Americe si najednou velice silně uvědomíte, že jste Evropan. Na Harvardu jsme s evropskými přáteli cítili obrovskou sounáležitost.

IF: Jaký je vztah mezi Čechy a Evropou? Vnímáte Česko jako srdce Evropy, jak se tu často říká?

JR: Ano, jako srdce Evropy. Geograficky určitě. A byly chvíle, kdy tomu tak bylo i politicky. Co se týče dějin dvacátého století, jsem přesvědčen, že československé osmičky byly jakýmsi katalyzátorem evropského dění. Takové evropské křižovatky. Vznik Československa v roce 1918 je celoevropská otázka, není tu jen versailleský mír, jde o nové evropské uspořádání. Mnichov v roce 1938 je československé drama, ale taky předehra druhé světové války. Únorový převrat 1948 stojí na začátku studené války, Evropa je rozdělená. Pražské jaro 1968 patří do celoevropského dění, které se pokoušelo cloumat domácí politikou i tou rozdělenou Evropou, systém byl nahlodán z obou stran. Pak to dotáhneme do roku 1989 – mělo se to odehrát 1988, aby to lícovalo – a opět, sametová revoluce se stala součástí celoevropského příběhu a přinesla nové poměry.

IF: V roce 2004, kdy Česká republika vstoupila do Evropské unie, jste si ve své knize Les Européens face à l’élargissement (Evropané tváří v tvář rozšíření) kladl otázku, co bude dál. Jak to dnes hodnotíte, povedla se integrace střední Evropy? A jak to vidí tradiční západní Evropa? I když dnes už je rozdělení na západní a východní problematické…

JR: Západní je stále západní. Ale kde začíná Východ, to je proměnlivé. Třeba Klemens Metternich užíval bonmot, že Asie začíná na vídeňské Landstrasse. První, na co Středoevropané zapomínají a co je při příležitosti letošního dvacátého výročí vstupu České republiky do Evropské unie nutné připomenout, je, že rozšíření EU byl neuvěřitelný úspěch. Povedlo se začlenění České republiky do Unie i proměna střední Evropy. Když si jen vzpomenu na stav, v němž bylo Československo, Polsko, Rumunsko v roce 1990… A dnes? Jak se změnila třeba letiště, tedy nejen objekty a budovy, ale i jako symbol volného pohybu… Proběhla transformace celého regionu. Jelikož česká ekonomika byla na vyšší úrovni než ekonomiky některých sousedů, měli Češi dojem, že proměny jsou pozvolnější, ale byla to největší a nejpovedenější modernizace.

„Západní je stále západní. Ale kde začíná Východ, to je proměnlivé.“

IF: Ale to nebylo poprvé, co se střední Evropa modernizovala.

JR: Pokusů o modernizaci bylo v dějinách střední Evropy několik. Například pruský model obsahoval jistou modernizaci, ale byla to modernizace plus Kulturkampf, a právě proto polská šlechta, intelektuální elita i sedláci byli proti. Historik Jerzy Jedlicki napsal v roce 1988 knihu Jakiej cywilizacji Polacy potrzebują (Jakou civilizaci Poláci potřebují), kde vysvětluje averzi polské společnosti vůči modernosti tím, že modernizace jí byla vnucena zvenku říší, jež zároveň prováděla kulturní a jazykové glajchšaltování. Další modernizace, ta rakouská, byla pozvolnější a dařila se koncem století zejména v Čechách. Po druhé světové válce přišli komunisti s tím, že v meziválečném období „zaostalé polofeudální společnosti“ naběhly fašismu a že teď konečně provedeme velkou modernizaci socialistickou. Budeme mohutně investovat do těžkého průmyslu, vyrábět ocel, těžit uhlí… Víme, jak to dopadlo. Deset let šla čísla nahoru a v šedesátých letech nastala stagnace, i proto přišly reformy a pražské jaro. Nakonec se systém sám ekonomicky vyčerpal.

IF: A po roce 2004 se to podle vás podařilo?

JR: Byla to modernizace zdaleka nejúspěšnější, šlo o transformaci nikoli jedné země, ale celého regionu. Když srovnáte HDP nebo HDP na osobu v Polsku, Slovensku, Maďarsku i České republice před třiceti lety a dnes, jdete – neříkám přesné údaje – zhruba z 20 nebo 25 procent na 75 nebo 80 procent evropského průměru a někde už na evropském průměru jste. To je během čtvrtstoletí neuvěřitelně rychlá modernizace. Ale nikdo neřekne: „No to je úžasný úspěch!“ nebo „Kdo tomu pomohl?“

IF: Četl jsem text německé političky Petry Köpping Integriert doch erst mal uns! Eine Streitschrift für den Osten (Integrujte nás jako první! Polemika pro Východ) o vztahu východního a západního Německa, v němž použila postkoloniální teorii. Popsala šok z radikální změny, kdy najednou vše pocházející ze Západu bylo považováno za dobré a vše z Východu za špatné. Toto trauma Köpping považuje za jeden z důvodů popularity krajně pravicové strany AfD na území bývalé NDR. Není část české euroskepse výsledkem ne úplně citlivé evropské integrace, kdy bylo vše z nedávných československých dějin zavrženo? Nemělo se vzít v potaz, co ve střední Evropě fungovalo, nebo bylo dokonce příkladem?

JR: S tím naprosto souhlasím a do jisté míry jsem si to myslel už tehdy. Heslo „hurá na Západ co nejrychleji“ připomínalo chruščovovský slogan „dohnat a předehnat“. Rozhodně dohnat a možná si někteří mysleli: Potom je porazíme na jejich hřišti. Ovšem hlavní charakteristika roku 1989 je, že se neprosadil specifický středoevropský pohled na transformaci. Prosadila se imitace Západu, která měla být co nejrychlejší.

IF: Přitom vy jste v této době mohl do situace zasahovat, byl jste poradcem Václava Havla…

JR: Já jsem měl roli poradce, měl jsem příležitost ovlivňovat diskusi o evropských otázkách. O ekonomiku Havel velký zájem neměl, informoval se, ale ekonomickou transformaci v podstatě neovlivňoval. Ekonomická transformace byla nasměrována a provedena vládou Václava Klause. Havel měl starost, zejména na začátku to zaznělo v některých projevech, o sociální dimenzi: jak ujistit tu část obyvatelstva, která by z transformace mohla mít obavy. Až později v roce 1997 měl projev ve Vladislavském sále, kde řekl naplno, že se tu vybudoval mafiánský kapitalismus. Tehdy popsal proběhlou transformaci ze státního plánovaného systému v jakýsi oligarchický kapitalismus.

IF: Na tuto kritiku se zapomíná, ale je důležité s odstupem pojmenovávat, co se povedlo i co se nepovedlo. Protože
i dnes se ptáme, kam jít dál.

JR: Tady lze zmínit Jiřího Švejnara. Byl jedním z těch, kteří koncem devadesátých let popsali českou transformaci, byl velmi kritický, zavedl do ekonomického bádání pojem tunneling, tunelování. Tehdy převládlo napodobování Západu, což mělo několik následků. Hlavně bylo zanedbáno, co mohl být přínos postkomunistických zemí. Václav Havel v úplně prvním projevu, v polském Sejmu v lednu 1990, kdy byl prezidentem necelý měsíc, řekl, že ve střední Evropě musíme spolupracovat, protože chceme demokratickou transformaci, chceme se integrovat do Evropy, ale ne jako žebráci s nataženou rukou, že máme co nabídnout. Přínosem postkomunistických zemí mohla být zkušenost vzdoru totalitě a opětovné vymýšlení demokratických principů, hodnot, praktik… Havel říkal: v tomto je naše originální zkušenost, zatímco na Západě jsou „unavené demokracie“.

IF: Proč se na to zapomnělo?

JR: Protože drtivá většina disidentů zmizela z aktivní politiky v roce 1992. Občanské hnutí dostalo 4,9 procenta, vypadlo z parlamentu a nastala hegemonie tehdejší ODS, kde všechno muselo být standardní: standardní politika, ne „antipolitika“, standardní politické strany, standardní ekonomika. A bylo to okopírované, nudné, profláknuté. Pak se najednou proberete a řeknete si, máme to tu všechno standardní, ale máme taky standardní krizi demokracie. Protože západní demokracie už měla své problémy před rokem 1989. A vy ji imitujete i s krizovými prvky. Reprodukujete věrně, důsledně, horlivě. Slova tržní hospodářství se vyslovovala s přivřenými víčky a procítěně, byla to téměř víra.

IF: Co střední Evropa mohla v roce 1989 západní Evropě dát? Milan Kundera v eseji Unesený Západ z roku 1983 vzpomíná, jak po příjezdu do exilu v Paříži plakal, že se doma zavírají svobodné noviny a časopisy, a pařížští kamarádi mu říkali: „A u vás takové věci ještě vycházejí?“ Ve střední Evropě měla kultura zásadní roli ve společnosti, zatímco tržní kapitalismus ji upozadil.

JR: Protože ve východním bloku kultura suplovala politiku. Když nemáte politický pluralismus, pak politika nikoho nezajímá a ekonomický život je pod kontrolou plánovaného hospodářství. Jediná sféra, kde zůstává jakási možnost vyjádřit se ke společenským otázkám, je kultura. To platí od devatenáctého století, v době národního obrození kultura politiku zastupovala. Každá středoevropská země měla národního básníka (Mickiewicz a Kossuth, Mácha), následně se pozornost zaměřila na historiky (Palacký) a filozofy (Masaryk) a postupně se od kultury přenesla do politiky. Stát vám dá jisté výsady, a zároveň vás utlačuje. V období komunismu se přechod od kultury k politice stal ještě zřetelnějším. Komunismus chtěl intelektuály ochočit výhodami, anebo je potlačit, avšak v jistém momentu se někteří ochočit nedali a vůle potlačovat už nebyla, represivní systém byl unaven, ideologie chátrala, nevěřil jí už nikdo.

IF: Dnes je role kultury ve společnostech marginální.

JR: Jistě, rok 1989 je triumf středoevropského intelektuála. Disent, samizdat a nezávislá kulturní sféra nahlodaly ideologii, kázaly možnost sebeorganizace společnosti, v Polsku to šlo nejdál. Najednou přijde rok 1989 a disidentský intelektuál je vynesen do popředí: Laterna magika, divadelníci zakládají nový politický řád. Děje se to v divadle a kdo tomu vládne? Divadelník. Kundera pak napsal, že to byla Havlova nejpovedenější hra. Najednou byli intelektuálové z disentu v hlavních sférách. Předsedou parlamentu byl dramatik Milan Uhde, v Polsku ministrem historik Bronisław Geremek, v Maďarsku prezidentem spisovatel a překladatel Árpád Göncz. Intelektuálové byli u moci. Ale byla to iluze, dostali se k moci ve chvíli, kdy kulturní protiváha politické moci už neměla své opodstatnění. Byl to moment triumfu
a zároveň zániku, úpadku této role.

„Intelektuálové byli u moci. Ale byla to iluze, dostali se k moci ve chvíli, kdy kulturní protiváha politické moci už neměla své opodstatnění. Byl to moment triumfu a zároveň zániku, úpadku této role.“

IF: Jako historik, politolog a publicista jste se v roce 1990 stal poradcem prezidenta republiky a zažil jste dva roky jepičího života onoho triumfu. Mezi námi dvěma je generační rozdíl a zároveň jsme oba humanitní vědci. Jaká je naše role ve společnosti dnes? Jaká je role intelektuála? Má vůbec ještě prostor?

JR: Ten prostor je dnes jiný. Po rozpadu totality už intelektuál nesupluje hlas nesvobodné společnosti, není cenzura, politika se organizuje podle stranických preferencí. Václav Havel se snažil nějaký čas prosazovat své pojetí politiky, ale bylo mu vytýkáno, že nezaložil vlastní stranu. On věřil, že politika musí přicházet zdola, z propojované občanské společnosti. Že není důležité, zda lidé mají tu či onu politickou nálepku, politika musí umožnit růst osobností. To se ukázalo být iluzí, převládly stranické systémy, aparáty, a hlavně logika trhu.

IF: A my to máme jen pasivně přijímat?

JR: V tržní společnosti intelektuál ztrácí svou roli: rokem 1989 možná končí také éra dvou staletí osvícenské myšlenky, trvající řekněme od francouzské revoluce 1789. Před ní byli intelektuálové propojeni celoevropsky, všichni se četli, měli vliv. Diderot korespondoval s Kateřinou II. až do Ruska, Voltaire s pruským králem. Tohle francouzská revoluce nabourala a v období demokratizace kultury se ustavovala nová role intelektuála. Existuje hypotéza, že rokem 1989 se vyčerpal komunismus i socialistická myšlenka, jež v devatenáctém století navazovala na pokrokářství zděděné z francouzské revoluce a radikální demokratismus – rovnost, volnost, bratrství. Někteří pak zrušili volnost, takový detail, a ve jménu rovnosti zavedli totalitní režim – „bratrství“ přitom ponechali jako ozdobu. Říkali: My jsme avantgarda, víme, co je potřeba pro vaše blaho. Tedy jsme u moci ne jako dědici královských tradic, ani nás nikdo nezvolil, my vlastníme zářné zítřky, nás volí voliči budoucnosti.

IF: Což vysvětluje pád komunistického režimu. Ale já se nedokážu smířit s myšlenkou, že rokem 1989 to skončilo a teď po pětatřiceti letech jako by se společnost tvářila, že nepotřebuje znát své dějiny, literaturu…

JR: To určitě ne, tak to jsem nechtěl říct.

IF: Ale když pohlédneme na společnost, často to tak vypadá.

JR: Chtěl jsem jenom říct, že teleologický výklad skončil. Dějiny nemají žádný pokrok ani vyhlášený „konec“ v roce 1989. Teď je hlavní otázka životní prostředí. Mimochodem, Václav Havel měl tuto předtuchu, byl kritikem osvícenské ideologie v dimenzi, v níž se vláda rozumu a myšlenka pokroku v devatenáctém století spojily s průmyslovou revolucí i za cenu ničení životního prostředí. Dnes může kritika dvou staletí osvícenské doby (v podobě liberální i socialistické) přijít zprava (od konzervativců) i ze zelena. To jsou dva způsoby zamítnutí společnosti, která si myslí, že lze stále kráčet onwards and upwards, kupředu a vzhůru.

IF: A v tom možná může intelektuál najít svou roli: připomínat, že nemůžeme slepě věřit ničemu. Ani snu o pokroku.

JR: Sen o pokroku skončí, anebo musíte nově definovat, co pokrok má být nebo v jaké oblasti. Už to není pokrok spočívající v dobývání a v podrobování přírody, je nutné nově přemýšlet, jaké hodnoty jsou dnes ve společnosti důležité. Myšlenka pokroku nyní souvisí s rozšířením prostoru společenských svobod.

IF: A jaké hodnoty podle vás jsou dnes důležité?

JR: Intelektuálové vždy hájili univerzální hodnoty. Dneska prožíváme triumf globalizovaného trhu, ale rozhodně ne triumf demokracie, ta většinou ustupuje nebo je v krizi. Třeba v Brazílii, Argentině, ve Spojených státech, ale i v některých zemích Evropské unie, připomeňme vládu Orbána či Kaczyńského. Intelektuál převálcovaný myšlenkou jediného vítězného modelu, konce dějin, nyní musí znova promýšlet krizi. Pro někoho je hlavní otázkou ekologie, pro jiného globalizace, která se vymkla a způsobila fragmentaci světového mezinárodního systému, ale i společností uvnitř. Nemáme už velké příběhy ani velká pojítka, nastupuje identitární politika, společnosti se dělí podle identity etnické, národní, náboženské… A jaká je tedy role intelektuála, který hájí univerzální hodnoty? Po roce 1989 se role intelektuála v celé Evropě i v celém západním světě zmenšovala a teď se vrací v novém kontextu – v kontextu krize globalizace, krize demokracie. Někteří současnou krizi srovnávají s třicátými lety minulého století a s příchodem autoritářských režimů. Identitární politiky nastupují zleva i zprava. Někteří intelektuálové jim podléhají a stávají se podřadnými mluvčími těchto trendů, jiní jim – s extrémním radikalismem – oponují. Mám na mysli například woke ideologii na amerických kampusech, jejíž nositelé nahrávají ultrakonzervativním náboženským a nacionalistickým trendům. V tomto střetu se zužuje liberálně pojatý veřejný prostor, bez kterého je svobodný intelektuální i politický život ohrožen. Osud intelektuála zůstává pevně spjat s osudem univerzálních myšlenek, univerzálních hodnot, bez nich je jeho role nemyslitelná. •

Československopolitologie