Jednou nohou v terénu
Rozhovor s antropoložkou a sociální pedagožkou Danou Moree o vědě, divadle i tělesnosti
Jak chápat, prožívat a přijímat různorodost lidí nejen při výchově a vzdělávání, jak komunikovat otevřeně a s respektem, a nezavírat přitom oči před sociální a ekonomickou nerovností? Docentka Dana Moree se teoreticky i prakticky zabývá tématy, jež se týkají interkulturního soužití, jako jsou identita, kultura, procesy vyloučení, inkluze, kulturní nedorozumění a konflikt. Jedním z jejích nástrojů je i divadlo utlačovaných.
MJ: Paní Moree, věnujete se interkulturnímu vzdělávání už od roku 1998, kdy to nebyl běžný přístup. Jaká cesta vás k němu vedla?
DM: Pracovala jsem tehdy na Jaboku, Vyšší sociálně pedagogické a teologické škole, a zastupovala jsem ji v Německu v projektu interkulturního vzdělávání. Projekt jsem pak vzala za svůj, líbilo se mi, že nikdo neví, co interkulturalita vlastně je, ta marginálnost mě bavila. A pak přišlo 11. září 2001 a z marginálního tématu se stalo něco velmi podstatného.
MJ: Jaké byly vaše první zkušenosti?
DM: Když o věci nic nevím, musím nejdřív do terénu. Začala jsem tehdy společně s Poradnou pro uprchlíky jezdit do uprchlického tábora v Bělé-Jezové. Byla to ostrá zkušenost, kolem roku 2002 se tam řešila třeba kauza zásuvky.
MJ: O co šlo?
DM: Na ubikacích byly ze zdí odstraňovány zásuvky, aby si lidé nemohli nabít telefony – prý z bezpečnostních důvodů. Byla tam neošetřená spousta lidskoprávních témat.
MJ: A vás zajímal i kontext.
DM: Chtěla jsem své znalosti prohlubovat, ale u nás se interkulturalita studovat nedala. Tak jsem začala psát disertaci v Holandsku. A díky zkušenosti z Německa jsem pochopila, že můžu fungovat jinak, než bylo tehdy běžné. V České republice bylo obvyklejší dívat se na téma interkulturality prizmatem jednotlivých rozlišitelných skupin, a nikoli skrze konstrukci identity. Zároveň jsem hledala svůj rukopis: u každého nového tématu jdu kromě studia i přímo do terénu.
MJ: K jakým závěrům jste ohledně interkulturního tématu došla?
DM: Dnes mi připadá nejužitečnější pracovat s intersekcionalitou a s vlastní identitou v jejích dynamických proměnách. Hledám, jak řešit kulturní nedorozumění a konflikty v konkrétních situacích, a teorii vnímám jako půdorys, který poskytuje porozumění a někdy i metody. Pracovat v uprchlickém táboře je něco jiného, než když dělám divadlo utlačovaných se smíšenou skupinou. Vždycky jde o to, jak překonat rozdílné kódy dané kontextem (v němž jsem vyrostla a který ten druhý má jiný) nebo politickou a společenskou situací a mocenskými disproporcemi. Ty se velmi málo reflektují; psal o tom třeba sociolog Zygmunt Bauman. Etnicita je často využívaná jako nástroj k rozdělení lidí na občany první a druhé kategorie. A to je potřeba reflektovat.
MJ: Máte pocit, že se situace po letech změnila?
DM: Na úrovni struktury se změnila legislativa, v roce 2016 přišel školský zákon, díky němu má inkluze větší strukturální podporu. Rámcové podmínky se mění, otázka je, kam se bude posouvat realita. Například postavení i financování asistentů pedagogů ve školách se od roku 2016 měnily opakovaně. Taky moje perspektiva se mění: kolem roku 2000 jsem jezdila do uprchlického tábora nabírat zkušenosti, dnes pracuju ve smíšených prostředích s lidmi, kteří zažívají nějaký typ nespravedlnosti ve společnosti. A opakovaně zažívám, že jde žít spolu, že třeba smíšená skupina Romů a Neromů společně vytvoří divadelní představení a lidi tam navážou hluboké a krásné vztahy. A když se mezi diváky potkají Romové a Neromové, je tam milá atmosféra. Je to výsek reality, kde vidím, že soužití možné je, proto mám tendenci říct, že situace se zlepšila.
MJ: Potvrzuje to i váš výzkum?
DM: Ze svého výzkumu vidím, že tato témata často narážejí na skleněný strop. Legislativa existuje a někteří lidé se různou měrou snaží, ale pak jsou tu jiní, kteří někde někoho nechtějí a udělají všechno, aby dosáhli svého.
MJ: Jak?
DM: Různě. Například romská rodina se někam přistěhuje, jde se podívat do školy a tam potká paní uklízečku, která o romské děti nestojí. A tak jim poradí, ať se jdou podívat jinam, že tady jim nebude dobře. Takových svědectví mám nahraných spoustu.
MJ: Jsme v tom jako Česko výjimeční?
DM: Ne tak úplně. V Holandsku, v Německu nebo v Británii skleněné stropy existují taky. Tím bych nás ale neomlouvala. Snažím se jejich prolamování napomáhat, zažívám a vytvářím situace, kdy je normální spolupracovat.
MJ: Vědomě formujete prostory pro interakce?
DM: Ano, moje hluboká zkušenost je, že se to neudělá samo. Když znám danou dynamiku a rozumím principům, jde to snadněji. Ale v tématech, která mají tendenci rozdělovat, je užitečné nenechávat věci náhodě, pracovat na nich cíleně. A ono to jde! Jsem optimista.
MJ: Změna legislativy asi na posouvání skleněných stropů nestačí…
DM: Změna legislativy nám vytvoří jiné podmínky. Michael Fullan, uznávaný teoretik i praktik změny v oblasti vzdělávání, tvrdí, že má-li být změna udržitelná, musí iniciativa vycházet ze strany struktur a zároveň zespoda. Je potřeba měnit i kulturu a dotčení lidé musejí cítit, že to je pro ně užitečné.
MJ: Má další otázka směřuje ke školství, kde jste působila jako vyučující i výzkumnice. Interkulturní kompetence jsou nově součástí připravovaných rámcových vzdělávacích programů. Jsou na ně učitelé připravení?
DM: Po roce 2004 byla zavedena multikulturní výchova jako jedno z průřezových vzdělávacích témat. Psala jsem o tom disertaci. Z rozhovorů s učiteli jsem pochopila, že pokud mají osobní zkušenost a mají k tématu pozitivní vztah, předají to dětem. Pokud ne, sklouzne to do formalismu. Těžko naučím někoho jízdě na kole, když jsem to sama nezkusila. Znám spoustu učitelů, kteří jsou v tom velmi zdatní, a znám spoustu učitelů, který se toho upřímně děsí. S tím je třeba počítat.
MJ: Jak je to s institucionální přípravou učitelů?
DM: Na pedagogické fakultě jsem neučila, tak se mi to nechce posuzovat. Naši absolventi z pražské Fakulty humanitních studií pracují například v neziskových organizací nabízejících sociální služby v kulturně smíšeném prostředí, proto na našem oboru Studia občanské společnosti nabízíme třeba předmět Identita, kultura, kulturní rozdíly.
MJ: Jedna vaše kniha se jmenuje Meziprostory. Čemu říkáte meziprostor?
DM: Je to uměle vytvořený název. Roky jsem se pohybovala v romském a smíšeném prostředí a hledala jsem pojítko mezi jednotlivými zkušenostmi. V mé knize jsou tři sety analyzovaných dat. Dělala jsem rozhovory s elitami na obou stranách, romské i neromské, jež se snaží o vytváření společného prostoru s dobrou zkušeností, že můžeme fungovat hezky vedle sebe. Pak je tam set ze školství: sledovala jsem trajektorie jedné široké romské rodiny a škol, jimiž procházela. A třetí část tvoří případová studie o smíšené divadelní skupině, jež pracovala metodou divadla utlačovaných v Ústí nad Labem. Zachycuji vznik koheze ve skupině tvořené Romy a Neromy, co se všechno musí stát, aby fungovala. Termín meziprostory pro mě vytyčuje zkušenost, že ač chceme být spolu a děláme to nejlíp, jak umíme, nutně to neznamená, že jsme úplně oproštění od předchozích zkušeností. Musíme hledat cesty, jak to udělat důstojně pro obě strany, je třeba vyjednat, jak mluvit o složitých věcech, jaká slova používat. V té knize zkoumám, o čem může být užitečné přemýšlet, vyskytujeme-li se ve smíšeném prostoru, ať z vlastní vůle, nebo je nám dán.
MJ: Máte příklad dobré praxe ze školství?
DM: Při práce se školami jsem pochopila, že když jsou někde dobře nastavené vztahy a lidi mají dobrou kulturu, inkluze tam vlastně nic nestojí, takové prostředí ji normálně unese. Ale když jsou někde vztahy toxické, pak viditelné nebo sociální odlišnosti vytvářejí komplikace a inkluze tam moc nefunguje. Inkluzi vnímám jako synonymum zdravého prostředí. Znám školy, kde ředitelé říkají: „U nás jsou hlavně dobré vztahy. Jasně, že tady máme děti z různorodých prostředí, ale funguje to.“ A pak jsou školy, které si s tím nevědí rady. Tam slyším, že inkluze jim fungování ještě ztěžuje. Jenže já vám říkám něco jiného, než by vám řekl ředitel školy nebo ti, kdo jsou v daném prostředí denně. A něco jiného vám řeknou lidé z romské nebo z ukrajinské komunity se svými zkušenostmi. A něco jiného zase majoritní učitelé a něco jiného romská učitelka v mateřské školce. Je potřeba, aby těch hlasů znělo co nejvíc. Náš trabl je, že tu existuje dominantní diskurz, ale málokdy zazní autentický hlas lidí, kteří to mají jinak, a přitom jsou na rovnocenné pozici. Úplně by stačilo, kdyby se ty hlasy mohly podílet na tvorbě normy.
MJ: Už jste takovou situaci zažila?
DM: Byla jsem v Holandsku pár dnů po zavraždění Thea Van Gogha, režiséra filmu Submission. Zabil ho na ulici v Amsterdamu pětadvacetiletý potomek přistěhovalců z Maroka. Celospolečenská debata kolem toho byla rozvířená. Ale ve veřejném prostoru jste mohli vidět soustředěnou, cílenou snahu deeskalovat napětí – do veřejných debat zvali muslimy, muslimské i nemuslimské vyučující z vysokých škol, muslimské i nemuslimské policisty, starosty. Dělali všechno pro to, aby dohromady vytvořili vědomí, že tohle se nedělá, takhle se spory neřeší, a hlavně že je to věc nás všech. To bylo fascinující. A pak jsem se vrátila do Čech a v novinách četla titulky Křesťané a muslimové proti sobě v Holandsku. Pomohlo by nám, kdyby ve veřejném prostoru úplně normálně zněly hlasy romských, ukrajinských, muslimských, vietnamských nebo vozíčkářských učitelů, profesionálů. Nepotřebujeme rozdělovat svět na my a oni. Potřebujeme se společně zamyslet, jak dění kolem nás dobře uspořádat. Je to naše společná věc.
MJ: Vám se to ale daří jinde, že?
DM: Ano, to je jeden z důvodů, proč dělám divadlo utlačovaných a proč v něm často pracujeme se smíšenými skupinami. Chceme, aby byli slyšet ti, kterých se věci týkají.
MJ: Jak funguje divadlo utlačovaných?
DM: Je to dvoufázová metoda, kterou v šedesátých letech vytvořil brazilský divadelník Augusto Boal. Pracuje s reálnými příběhy, využívá divadelních techniky v práci s lidmi, kteří mají zkušenost s nějakou formou útlaku nebo nespravedlnosti. V Brazílii tehdy byly velké sociální nerovnosti, konflikty ve společnosti a Boal si uvědomil, že do divadla chodí jen ti, kdo na to mají. A o sociálních tématech hrají herci, kteří si mohli dovolit vystudovat herectví. Říkal si, where are the people, kde jsou ti, kteří útrapy skutečně zažívají. Začal s ansámblem jezdit po vesnicích a cizeloval témata, až našel způsob, jak zařídit, aby lidé dokázali o svých problémech vyprávět divadelním jazykem. Jeho metoda je dnes rozšířená po celém světě. Skupina lidí připraví krátké modelové divadelní představení postavené na svých životních zkušenostech. Kvůli možné retraumatizaci ale pečlivě hlídáme, aby fungovalo jen jako model.
MJ: A druhá fáze?
DM: Modelové představení se hraje před diváky. Ti se dvacet minut dívají a pak vstupují do dění a snaží se změnit příběh z pozice hlavního hrdiny či hrdinky. A v jednotlivých situacích hledají cestu ven z nespravedlnosti a útlaku.
MJ: Dostanou neherci divadelní průpravu?
DM: Ano, při přípravě příběhu, aspoň v podobě, jakou děláme s kolegyní Lízou Urbanovou, lidé dostávají základy divadelního jazyka. Aby se uměli pohybovat na jevišti, pracovat s tělem, s emocemi. A zároveň tvoří modelový příběh. Síla té metody je ve sdílené zkušenosti a v týmové práci. A poskytuje možnou odpověď na Boalovu otázku.
MJ: V čem má ta metoda výhodu oproti výzkumu?
DM: Když lidi necháte se do příběhu položit a opravdu se snažíte pochopit jejich logiku, je výsledek vždycky jiný, než jaký bych dokázala vyextrahovat jakoukoliv výzkumnou metodou, byť bych dělala čtyřicet rozhovorů a kódovala každý řádek. Je tam vždycky překvapení, autentický hlas.
MJ: Divadlo utlačovaných děláte i se studenty. Jak je vybíráte?
DM: Nikdy nikoho nevybírám. Ve studentských skupinách jsme se vždy snažili propojit s nějakou skupinou mimo univerzitu. Například představení v Ústí nad Labem jsme připravovali spolu s místními lidmi z romské komunity, jindy jsme spolupracovali s lidmi z vietnamské komunity, měli jsme i uprchlické představení.
MJ: Můžete s námi sdílet nějakou radostnou zkušenost?
DM: Mám ráda chvíli, když se ty lidi začnou mít rádi. Skupina se chvíli formuje a pak přijde ten křehký moment. Pak už to jde samo, účastníci mají vytvořený společný způsob práce a je mezi nimi důvěra. V Ústí bylo takovým momentem téma zamražování (smích). Naši studenti byli starší než účastníci z romské komunity, hledali jsme způsoby, jak to udělat, aby se nestyděli se vzájemně ptát. A jedno ráno třetí čtvrtý den najednou holky z romské komunity řekly: „Hele, my jsme slyšeli, že zamražujete.“ A začaly se hihňat. Studenti tam seděli a říkali: „Jako jídlo? No jasně, dáváme jídlo do mrazáku.“ Holky nevěřily vlastním očím, oni fakt zamražujou! Protože v jejich rodinách se jídlo jí jenom čerstvé. A byl to najednou hezký moment sdílení, údiv na obou stranách. Ne exotický ani toxický, prostý – vedle mě sedí člověk, který dělá něco jinak, a přece je fajn. Najednou to lupne a vznikne vztah. A ten pak umožní i dialog s diváky, je nakažlivý.
MJ: Dotýkáme se jinakosti v různých ohledech. Často souvisí s tělem, když je na něm vidět. Jak s tělesnem pracujete?
DM: Práce s tělem je hodně široké téma. Když navážu na téma práce s nespravedlností, tak je myslím užitečné říct, že na vizuální odlišnost se snáz navážou předsudky a stereotypy, o tom psal už sociolog Ervin Goffman. Vzpomínám si na jedno naše představení o body shaming, kde hrála majoritní skupina lidí ve věku dvacet až pětatřicet let. Bylo to na konci festivalu a já chtěla začít trochu jinak. Říkám publiku, zkusme experiment: kdo jste se v životě potkal s tím, že někdo komentoval, jak vypadáte, a vás to zasáhlo na úrovni sebevědomí tak, že na to myslíte i teď? Kdo jste to zažil, postavte se. Čekala jsem, že se zvedne hodně lidí, ale taky jsem čekala debatu. Ale ten sál se zvedl celý. Zažili to všichni. Ono by stačilo, kdybychom nekomentovali, jak kdo vypadá. Komentovat cizí tělo mění vztahy, není to užitečné ani dobré. Neprospívají ani pozitivní komentáře. Pojďme se o vzhledu bavit jen tehdy, když ten druhý cítí potřebu.
MJ: Jak s tělesností pracujete v divadle?
DM: Hlídáme, aby lidé při přípravě představení měli pozitivní tělovou zkušenost: byli zabydlení ve svém těle, dobře chodili, dýchali, koncentrovali se, vnímali své tělo. Divadelní postupy pomáhají zvládnout i překvapivé intervence diváků. Naši „herci“ jsou trénovaní v improvizaci, jež ale vychází z pozitivní zkušenosti s vlastním tělem a tělesností.
MJ: Jakou zkušenost s tématy tělesnosti máte ve své terapeutické praxi?
DM: Práce s tělově emoční paměti je úplný základ v PBSP (Pesso Boyden psychomotorické terapii), kde jsem ve čtvrtém ročníku výcviku. Naše emoce jsou vtělené, tělo je zaregistruje dřív než naše vůle, jelikož emoce vznikají v jiné části mozku a rovnou se propisují do těla, které reaguje. Na základě mé zkušenosti bych byla moc ráda, kdybychom dokázali nějak plošně tyto znalosti promítnou do práce s lidmi. Bylo by dobré, aby se děti ve školách i lidi v běžných interakcích mohli vyskytovat ve vztazích, jež přinášejí dobré emoční zkušenosti.
MJ: Děje se to?
DM: Často bohužel ne. Nechápu proč. Když je to vyzkoumané, popsané, máme EEG mozku… všechny informace, proč se podle nich tak málo organizujeme? Jako vědkyně kladu otázku, jak to udělat, abychom podle dostupných informací uspořádali kurikula ve škole, běžný den dětí a teenagerů. Dobré zakotvení v našich tělech nám k tomu může pomoct. Vždyť žijeme v tělech!
MJ: Zároveň slyšíme, jak máme vypadat, co vydržet, jak být v pohotovosti…
DM: Laskavý, nenárokový přístup k naší tělesnosti snižuje hladinu stresu, prodlužuje život, umožňuje wellbeing. Může být užitečné začít se tázat, jak by to mělo vypadat, aby to bylo dobré pro mě i pro tebe. Jenže „riziko“ ve škole je, že děti řeknou, že třeba nechtějí sedět osm hodin denně ve třídách, že chtějí chodit ven. Když se ptáme, hrozí, že se problém pojmenuje a věci se začnou měnit. Potvrdí se, že naše uspořádání života není zdravé ani příjemné.
MJ: Co s tím jako akademici můžeme dělat?
DM: Vždycky jsem měla jednu nohu v terénu; snažím se pohybovat mezi různými světy a přinášet zkušenosti mezi nimi. Tak hledám řešení. A kolegové mají zase další způsoby.
MJ: Co by vás v téhle oblasti potěšilo?
DM: Potěšila by mě věcná a výzkumy podložená debata o tom, jak to udělat, aby se nám žilo v různých kontextech dobře. Když už celou tu vědu produkujeme, tak se na jejím základě bavme, jak náš svět uspořádat. Myslím, že nepotřebujeme chrlit další výzkumy, stačilo by si sednout, vzít vážně to, co už víme, a promyslet, jak to zařídit, aby lidé nemuseli utíkat do strategií, které vedou ke stresu a nemocem. •
Dana Moree je antropoložka a sociální pedagožka, působí částečně na oboru Studia občanské společnosti Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy. Zabývá se výzkumy vlivu společenských změn na oblast vzdělávání a na angažovanost jednotlivců i skupin. Dlouhodobě se věnuje divadlu utlačovaných. Kromě divadelních výcviků absolvovala výcvik základů krizové intervence a supervizní výcvik, nyní dokončuje výcvik v metodě PBSP – Pesso Boyden psychomotorická psychoterapie. Kromě akademické práce provozuje i supervizní a terapeutickou praxi.