Přijmout hluboký závazek

Fota © Centrum raně středověkých studií MUNI (Margarita Khakhanova) 2024

Rozhovor s Taline Ter Minassian

Badatelka s arménskými kořeny působící ve Francii se zaměřuje na dějiny carského Ruska a Sovětského svazu. Hovořili jsme o nedávných arménských dějinách a otázkách, které před ni staví současná politická situace na Kavkaze i rodinné dědictví.

IF: Paní Ter Minassian, máte arménské kořeny a Arménie také leží v centru vašeho profesního zájmu. Řekla byste, že historie se stává tělem?

TTM: Těsně před setkáním s vámi jsem dělala poslední úpravy v knize sestavené z prací mé matky, historičky Anahide Ter Minassian (1929–2019). A abych ilustrovala to specifické spojení mezi rodinnou historií a národními dějinami, dějinami diaspor, francouzskými dějinami a dějinami Sovětského svazu – rozhodla jsem se publikovat části rozhlasových pořadů, které moje matka napsala na počátku osmdesátých let dvacátého století, v době, kdy uznání arménské otázky ještě nebylo úplně na pořadu dne a kdy arménská komunita byla poznamenána hlavně vzpomínkami na desetiletí arménského terorismu. Bude to úplně nová věc, v knize vedle historie zároveň vystupují na povrch záležitosti individuální a rodinné. Pustila jsem se do toho, a jak práce na knize postupuje, čím dál víc si uvědomuji, jak velký závazek je třeba přijmout. Je to hluboký závazek, který se netýká jen politiky, ale celé mé osoby.

IF: Historie jako osobní závazek, to je silné…

TTM: Ano, je to silné a krom jiného to vyžaduje i proměnu psaní. Například musím občas přejít do první osoby.

IF: Děkuji vám za krátký vhled do vaší rodinné historie. A když se obrátíme k té profesní, rád bych na úvod zmínil pojem Velká hra z vaší knihy Sur l’échiquier du grand jeu. XIXe-XXIe siècles (Na šachovnici velké hry. 19–20. století, 2023). Velká hra bylo koloniální a diplomatické soupeření mezi Ruskem a Velkou Británií, které mělo hluboký vliv nejen na vztahy mezi oběma mocnostmi, ale i na zbytek světa. V té knize uvádíte, že Velká hra se dnes znovu otevírá, mimo jiné v souvislosti s válkou na Ukrajině. Jakým způsobem se nás tato Velká hra devatenáctého století, zároveň tragická i hrdinská, násilná i romantická, týká dnes?

TTM: Moje kniha vychází z předpokladu, že pojem Velká hra se netýká pouze části devatenáctého století. Ve skutečnosti se, téměř nezávisle na dějinách mezinárodních vztahů, řekněme těch oficiálních, jedná o jakýsi psychologický motiv pohánějící postavy, ale i mocnosti, které se navzájem podezírají. Pro ilustraci dnešní Velké hry se podívejme například na sílu rusofobie v Anglii. A na druhé straně, na té ruské, také pozorujeme, že vnímání Západu, a především právě Anglie, je prodchnuto značnou mírou nedůvěry. Pro mě je to tedy v podstatě geopolitická otázka.

IF: Velmi mě zaujal způsob, jakým londýnské Timesy psaly o Rusech ve třicátých letech 20. století. Tehdejší rusofobie vycházela ze stejných předsudků a stereotypů, které se používají i dnes, a to nejen v Londýně. Vede mě to k otázce kolektivní paměti: pokud dále opakuji opakované, tedy stereotypy, jen to posiluje mé argumenty. Také se zde vytváří mýtické vyprávění.

TTM: Ano, je to mýtický příběh, ale tím, jak vstupuje do lidských myslí, se stává skutečným. Ve své knize se dlouze věnuji Rudyardu Kiplingovi, protože Kipling byl také novinář a jeho knihy, články a povídky formovaly myšlení mnoha lidí, kteří řídili britské impérium. Dokonce i američtí aktéři Velké hry ve dvacátém století, v době studené války, Kiplinga stále četli. Tato mentální výbava tedy formovala celé jedno universum. Ve své knize se tedy ptám, co to znamená hrát Velkou hru, a myslím, že tato otázka nás vede k příběhu jednotlivce a problematice angažovanosti – ve chvíli, kdy si uvědomíme, že Velká hra není v hlavě nějaké vlády, cara nebo britského premiéra, ale v hlavách osobností, které přivádím na scénu a snažím se je přivést k životu. Jsou to dobrodruzi, kteří se během průzkumných výprav hluboko v Himálajích vydávají do extrémního terénu, aby se dostali do Střední Asie, a kteří si vymýšlejí své mise zpravidla obchodního nebo politicko-vojenského charakteru. A jdou pěšky nebo jedou na jacích či koních, jsou nemocní, trpí a tak dále, a zároveň jsou obklopeni velkou samotou. Ale po cestě hodně uvažují a strategicky přemýšlejí a ospravedlňují svou vizi sebemenším prvkem, který se jim hodí.

IF: Nicméně na ruské straně byla Velká hra zcela zjevně použita jako záminka k radikální proměně impéria. Ruská říše byla v roce 1800 výrazně menší, ale od roku 1801 se s Gruzií a poté v roce 1828 s Arménií proměňovala v kosmopolitnější impérium podobnější těm asijským. Zajímá vás také problematika etnických menšin, přesněji jazyková politika, jak se jí začalo říkat ve dvacátém století? Do jaké míry byla podle vás identita ruské říše v devatenáctém století postavena na mnohosti?

TTM: Do jaké míry? Obávám se, že zásadně. Já věřím, že tato imperiální identita je od identity Ruska neoddělitelná. Nemyslím nutně od identity ruského národa, protože ruský národ je z národů ruského impéria nejméně definovaný, splývá s identitou impéria. Tento problém je téměř nevysvětlitelný. Je však do očí bijící, že pojetí identity tvořené zároveň imperiálním a národním cítěním lze v Rusku pozorovat i dnes.

„Obávám se, že zásadně. Já věřím, že tato imperiální identita je od identity Ruska neoddělitelná.“

IF: Používáme kritéria zděděná z dvacátého století, na jejichž základě si představujeme multikulturalismus jako něco moderního. A přitom v devatenáctém století žilo v Konstantinopoli mnoho Arménů, mnoho Italů, Řeků, Turků a dalších. V Oděse se v té době mluvilo šestnácti jazyky…

TTM: Ano, proto měly kdysi říše dobrou pověst. V některých historiografiích je impérium představováno jako lék proti diktátu národa a nacionalismu, v čemž můžeme vidět i určitou nostalgii.

IF: Ano, na myšlence multikulturního impéria v devatenáctém století totiž nebylo nic překvapivého – prakticky každý státní útvar byl multikulturní. Malé Čechy byly součástí Rakouska-Uherska, na druhou stranu v nich žilo mnoho Němců, Maďarů, Poláků, Čechů…

TTM: V té době to bylo běžné – v Rakousku-Uhersku, v Osmanské říši i v Ruské říši. Nakonec však tuto normu podkopaly dostředivé síly národnostních hnutí.

IF: Vy znáte velmi dobře Kavkaz. Jaké podněty tam způsobily, že polarizace mezi impériem a podrobeným národem rostla?

TTM: Na arménské straně přichází velké zklamání poté, co Rusové začali uplatňovat politiku útlaku. Na počátku devatenáctého století ruská propaganda v několika vlnách slibovala pro území ruské Arménie autonomii, což se ovšem nikdy neuskutečnilo. Navzdory zklamání však kavkazské národnosti nepočítaly s rozpadem říše. Nakonec tedy impérium explodovalo až v důsledku událostí na počátku dvacátého století.

IF: Dostáváme se tím ke dvacátému století. Vy se jím zabýváte ve své důležité knize o Jerevanu, kde ukazujete, do jaké míry je možné z celkem marginálního města udělat město hlavní, a dokonce prvek identity země. A to skrze urbanismus a architekturu…

TTM: To byl výsledek velmi naivního objevu. Můžu vám vyprávět vzpomínku z dětství v šedesátých letech. Vzali mě do sovětské Arménie, do Jerevanu. A tam jsem si dlouho naivně myslela, že to, co vidím kolem sebe, je historické město.

IF: Vypadalo „staře“?

TTM: Ano, přesně tak. A potom, na začátku devadesátých let, jsem se do Jerevanu vrátila kvůli disertační práci. A postupně jsem si začala uvědomovat, že vlastně nic není staré, že všechno je nové, tedy nové v historickém měřítku. Přesněji, všechno vlastně bylo staré, protože na konci sovětské éry už bylo všechno zase rozbité, ale všechno bylo sovětské. Žádné skutečně historické prvky tam nejsou. A začala jsem se o toto téma, o kterém jsem do té doby nic nevěděla, zajímat. A pochopila jsem, že Jerevan se stal hlavním městem Arménie skutečně poměrně nedávno a že k tomu nebyl nijak předurčen. Dokonce ani představitelé nezávislé republiky v roce 1918 si ho jako hlavní město nevybrali – dali přednost pohodlnějšímu Tbilisi.

IF: A jak se to tedy stalo?

TTM: Na podobě Jerevanu se projevilo národní budovatelské úsilí, které započalo v době první republiky. Architekt Alexandr Tamanian o městě začal snít, začal si ho představovat, v letech 1918 až 1920. Stavět ho začal v roce 1934 po návratu z íránského exilu, kam uprchl na několik let v době sovětizace. A protože profese architekta je velmi závislá na politické moci, musel se nakonec dát do služeb režimu. A tak toto město-divadlo, kterým Jerevan bezesporu je, bylo postaveno ve stylu vymyšleném Tamanianem. Šlo o jakousi syntézu neoklasicistního stylu, mimochodem v té době módního i ve střední Evropě, a artefaktů inspirovaných architekturou arménského středověku. A nastal neobyčejný paradox – sovětský režim na frontony těchto ryze komunistických staveb nainstaloval náboženské dekorativní prvky. I když šlo zároveň o prvky národní…

IF: A jak tento silný národní projev, kterým výstavba Jerevanu byla, zapadal do myšlenky rusifikace, sovětizace, o níž rozhodl Stalin na konci dvacátých let?

TTM: To je právě velmi dobrý příklad sovětské národnostní politiky, která každému národu nebo národnosti přiznávala určitý správní status a územní postavení podle stupně jeho správního rozvoje. Takže národ dostal status svazové republiky, často jako enkláva vsunutá do jiné svazové republiky nebo autonomní oblasti. Stalin vlastně logiku teritorializace dotáhl do krajnosti, což nepůsobilo problémy v době existence Sovětského svazu, ale viděli jsme, jaká katastrofa z toho vyplynula po roce 1991, kdy vznikly pověstné de facto státy či fantomové státy, k nimž patřil i Karabach. A stále jím je, protože nedávno bylo oznámeno, že tento stát existuje „v exilu“.

IF: S kolegy a kolegyněmi se v současné době zabýváme posledním desetiletím devatenáctého století, obdobím otevřené arménofobie uvnitř ruského impéria, charakteristickým snahami o podněcování sporů mezi Gruzínci a Armény. Arméni byli vykreslováni jako bohatí, jako příživníci. A Gruzínci jako skuteční vykořisťovaní dělníci. Zajímalo by mě, zda také Stalin nebyl formován touto imperiální představou.

TTM: Ale tato představa nebyla jen imperiální, byla především revoluční. Protože Arméni byli ropní oligarchové, mám na mysli malou hrstku Arménů v Baku. Takže jako revolucionář můžete udržovat určitou společenskou nenávist vůči této třídě kapitalistických neopodnikatelů. Proto mluvme o antiarménství spíše jako o formě sociální nenávisti, kterou se revolucionáři snažili podnítit v myšlení místního, opomíjeného proletariátu.

IF: Udivuje mě, že jde-li o postoj vládnoucí elity k Arménům, existuje určitá kontinuita mezi Ruským impériem v posledním desetiletí devatenáctého století a Sovětským svazem v prvním desetiletí jeho existence. Je to kontinuita navzdory zjevné diskontinuitě a osobou, která oba konce provazu spojuje dohromady, se zdá být Stalin.

TTM: Ano, můžete se na to dívat i takto. Nicméně je dobré si připomenout, že v roce 1921, jakmile bylo Zakavkazsko sovětizováno, se Karskou smlouvou vytyčila hranice mezi sovětským režimem a kemalistickým Tureckem. To pak vedlo i k úpravě vnitřních hranic ve prospěch Ázerbajdžánu, právě v té době upřednostňovaného. Domnívám se, ale mohu se mýlit, že nešlo ani tak o rasové motivy, ale spíše o pragmatické důvody ze strany Sovětů, kteří si prostě kvůli ropě chtěli předcházet Ázerbájdžán a chtěli si předcházet i Turecko. Takže tohle scestné územní uspořádání, systematicky zvýhodňující Ázerbájdžán, bylo mnohem spíše výsledkem pragmatického ujednání mezi kemalistickým a sovětským režimem. A pokračuje s dalekosáhlými důsledky dodnes.

„Domnívám se, ale mohu se mýlit, že nešlo ani tak o rasové motivy, ale spíše o pragmatické důvody ze strany Sovětů, kteří si prostě kvůli ropě chtěli předcházet Ázerbájdžán a chtěli si předcházet i Turecko.“

IF: Rozhodně! Jeden z důsledků se týká například arménského umění. V posledním desetiletí devatenáctého století mnoho historiků a archeologů psalo o neexistenci svébytné arménské kultury. Považovali ji za podkategorii buď umění byzantského, nebo gruzínsko-arménského. Současný ázerbajdžánský prezident Ilham Alijev dnes vlastně používá studie z konce devatenáctého století, aby ospravedlnil to, co se děje v Karabachu.

TTM: Myslím, že Alijev potřebuje vytáhnout do boje všechny trumfy. Je velmi paradoxní, že národ jako Ázerbájdžán, tedy národ muslimský, neváhá pro účely svého národního narativu odkazovat na dřívější křesťanské obyvatelstvo (například kavkazské Albánce).

IF: Ale vraťme se ještě do čtyřicátých let dvacátého století. Od roku 1948 nastává pro Jerevan druhé období masivní výstavby, tentokrát v triumfálním sovětském poválečném stylu. Jde podle vás o kontinuitu, nebo diskontinuitu? Jak vnímáte konec čtyřicátých let z hlediska monumentalizace architektury a také národnostní otázky?

TTM: Duch a princip zůstávají stejné, to znamená postavit moderní sovětskou architekturu z místního materiálu, slavného tufu, podle monumentálních principů, které by připomínaly tradici arménské architektury. Až na to, že styl architekta Marka Grigoriana je jiný než Tamanianův – modernější, vytříbenější. Grigorian odkaz na arménskou architekturu redukuje. Schematičtější formy opakuje v exteriéru, co se týče interiéru, čerpá hodně z repertoáru arménských klášterů. Například čítárna Matenadaran, kterou dnes nazýváme první Matenadaran, je přesnou kopií gavitu, tedy vstupní síně kláštera Sanahin, je to zřejmý odkaz. A mimochodem, dočetla jsem se, že Grigorian jezdil s jednou studentkou navštěvovat kláštery a že ty turistické výlety podnikali právě proto, aby si udělali poznámky a našli zdroj inspirace (smích).

IF: Tím se dostávám k poslední otázce, kterou vždycky pokládám na konci rozhovorů. Jaká je dnes podle vás role historika ve veřejném prostoru? Mluvili jsme o vašich rodinných vztazích a o vaší vlastní minulosti, která je zároveň minulostí humanitních věd. Zároveň jsme se dotkli situace Karabachu, která je dnes katastrofická, a navíc západním světem do značné míry ignorovaná. Jak vnímáte coby francouzská intelektuálka arménského původu své zapojení do společnosti?

TTM: Poslyšte, nad tím stále přemýšlím. Necítím se v úplně dobré pozici, nemyslím si, že by moje slova měla nějaký skutečný vliv. A pak mě možná trochu paralyzují moji předci – vím, že to byly významné historické osobnosti, které v národních záležitostech vůbec nehrály malou roli. Můj dědeček z otcovy strany byl za první republiky ministrem obrany. Takže si připadám trochu jako na konci komety. Jsem člověk, který se snaží dělat svou práci, ale cítím se trochu drcená rodinným dědictvím. Mám garáž plnou krabic, papírů… Prostě mám dojem, že pokaždé, když vytáhnu nějakou krabici, jako by mě nějaký člen rodiny žádal, abych vydala knihu. A to tedy vedle své vlastní práce vlastně poslední čtyři roky dělám, protože si ten dluh uvědomuji. Navíc jsem si vědoma toho, že se obracím k velmi malému publiku. Zajímalo by mě, jaký to všechno může mít dopad. Vzhledem k tomu, že mluvíme o Arménech, nutno říct, že období není zrovna…

IF: Nejšťastnější?

TTM: Přesně tak. Zpětně mám dojem, že všechno to, co mám v krabicích v garáži, ke mně promlouvá a říká: Každý z nás zasvětil celý svůj život obraně arménské otázky. A teď prožíváme katastrofu. Neuvěřitelnou katastrofu – ztrátu Karabachu, vojenské porážky, zkrátka Arménie se stala úplným rukojmím ve velké globální hře, v níž jsou karty rozdány stále stejně jako v minulosti. Z té situace mě doslova svírá smutek. Něco mnohem silnější než jen starost, je to opravdu…

IF: Jakási bezmoc? To by byl krutý závěr.

TTM: Ale abych se dostala k vaší otázce – veřejně publikuji a přednáším svůj názor, ale ani můj názor není nijak zvlášť vyhledávaný, nebo alespoň není vyhledávaný v Arménii.

IF: Což je příznačné.

TTM: To ano.

IF: Ale co můžeme dělat v Evropě? Protože v Arménii toho zřejmě zmůžeme jen velmi málo. V Evropě snad přece jen máme nějaké možnosti… My jako historici bychom se snad mohli pokusit připomínat okamžiky solidarity malých národů osvobozených od velkých říší. Mohli bychom mluvit o potřebě solidarity, což je také součástí naší práce.

TTM: Ano, to bychom mohli, vlastně to říkáme pořád, je to to nejlepší, co nám v geopolitické konfiguraci světa, kterou Carl Schmitt ve svých analýzách nazývá světovou občanskou válkou, zbývá. •

ArménieimperialismusKavkazpolitika