Hranice neexistují, pojí nás DNA

Zuzana Hofmanová. Foto © Centrum raně středověkých studií MUNI (Katarína Kravčíková) 2024

Rozhovor s archeogenetičkou a antropoložkou Zuzanou Hofmanovou

V dosud největším archeogenetickém výzkumu Zuzana Hofmanová spolu s kolegyněmi a kolegy analyzovala data všech jedinců z avarských pohřebišť z oblasti Vídně. Hovořili jsme o studiu pozůstatků lidí bez ohledu na jejich bohatství, kulturní či politický význam, o nebezpečí a rozpadu starých antropologických kategorií nebo o tom, že ve výsledku je dnes víceméně každý příbuzný s každým.

IF: Náš časopis je zaměřený na vztah mezi minulostí a současností. Zuzano, mohla bys nám něco málo říct o tom, jak se genetička dostane do vztahu s historickými vědami?

ZH: Nevím, jestli bych se nazvala přímo genetičkou, spíše archeogenetičkou nebo antropoložkou. Studovala jsem archeologii a antropologii na Masarykově univerzitě, potom antropologii v Praze a ve vzdělání, kterého se mi dostávalo, včetně doktorátu, byla znatelná interdisciplinarita, za což jsem velmi vděčná. Obor, kterému se věnuji, tedy studium minulosti pomocí biomolekulárních metod, se totiž nachází na křižovatce různých oborů.

IF: Takže jsi šla od genomu k příběhu?

ZH: Začala jsem studovat prehistorická období, kde je ostatně spojení s biomolekulárními vědami pro mnoho lidí pochopitelné. Nicméně mě vždycky zajímala pozdější období a to, jakým způsobem lze genetiku propojit s historií. Začali jsme to zkoumat před pár lety a nyní to nabírá na obrátkách.

IF: To znamená, že spolupracuješ s archeology a archeoložkami, kteří najdou nějaké, především lidské, ostatky, a ty se snažíš určit různé informace, které nám o těch tělech dává biologie samotná?

ZH: Ano, a je to důležité, protože v historických dokumentech se nacházejí informace jen o určité části populace. Naopak biomolekulární vědy nám dají informace o jiné části populace a jinak. Když se najde pohřebiště, máme možnost zjistit něco o všech, kteří tam leží. Nehledě na jejich sociální třídu tak můžeme zjistit, s kým ti lidé byli příbuzní, odkud pocházeli a podobně.

IF: Takže písemné prameny nebo materiální kultura jsou často spojené s elitami, a teď najednou koukáme na všechny – tedy na ty, jejichž těla náhodou najdeme?

ZH: To je jeden z rozdílů, velmi důležitý, a další je, že s genetikou naopak nikdy nemůžeme zjistit, co si ti lidé mysleli, jakým způsobem tu svou příbuznost reflektovali nebo nereflektovali. A tady jsou zase důležité zdroje z těch historických materiálů.

IF: My tedy zjistíme, kdo s kým byl příbuzný, potažmo jakou měl nemoc. Ale kdyby se tě čtenář ptal, k čemu nám to je, vědět, kdo s kým byl příbuzný, co bys mu odpověděla?

ZH: Asi by málokdo rozporoval, že třeba znalosti o tom, jakou příbuznost mezi sebou měli panovníci a jakou to hrálo politickou roli, byly důležité. Ovšem tyto vztahy byly důležité i v těch nižších úrovních. Ukazuje nám to vztahy mezi regiony, ale i příběhy jednotlivých lidí, kdo se kde narodil, kde a kolik měl dětí… Nemluvě o záhadách z historických dokumentů, kde se dlouhodobě spekuluje o různých možnostech, a genetika může přinést další indicii k řešení.

IF: Ty jsi teď dlouho pracovala na projektu, který mimochodem v následujících dnech vyjde v Nature, což je jeden z nejprestižnějších časopisů světové vědy, a ten výzkum se věnuje jedné konkrétní době. Můžeš nám přiblížit, čemu se váš výzkum věnoval?

ZH: Týká se období Avarů, avarského období raného středověku, konkrétně 7. století. To trochu navazuje na tu záhadu, o které jsem mluvila, jelikož o původu Avarů se diskutovalo už v období Byzance. Už v předchozích studiích jsme ukázali, že nejvyšší elita společnosti, ti, co byli pohřbeni s kilogramy zlata, měli vztahy k východní Asii. V této nejnovější studii už se nevěnujeme pouze elitní části populace, díváme se na komunity ve velkém. Je to největší archeogenetická studie, která kdy vznikla, analyzovali jsme data z celých pohřebišť z avarského období. To největší má přes čtyři sta padesát jedinců a všechna tři pohřebiště se nacházejí v Rakousku, v oblasti Vídně. Cílem bylo zjistit informace o každém jedinci, nejen o těch, kteří měli to štěstí, že byli pohřbeni se zlatem.

IF: A jaký je výsledek? Všichni přišli z východní Asie, nebo jenom ty elity?

ZH: Ta tři pohřebiště se mezi sebou nelišila ve smyslu, že by jedni vypadali bohatší než druzí, navíc všichni měli vnější znaky jednotné kultury. Když jsme je však analyzovali geneticky, ukázalo se, že ty komunity byly výrazně odlišné. Jedna byla řekněme lokálnějšího charakteru, kdežto ta další vykazovala i dvě stě let poté, co Avaři přišli do Evropy, pořád výrazné prvky z východní Asie, které se tam stabilně udržovaly. Navíc, přestože ona pohřebiště jsou od sebe vzdálená pouhých dvacet kilometrů, množství příbuzných na počet jedinců mezi nimi bylo strašně maličké, a ačkoliv ti lidé žili velmi podobně, vypadali stejně nebo byli stejně oblečení a používali stejné věci, jejich příbuznost byla hodně odlišná, což překvapilo jak nás, tak archeology, kteří to studovali léta.

IF: To by mohlo připomínat situaci, kterou známe od Langobardů, kteří po příchodu do Itálie v roce 568 podle všeho koexistovali s lokální populací, což vedlo ke vzniku společné kultury, ale ještě v 8. století se gens Langobarda bude snažit od původní populace právně a nábožensky odlišovat. Jenomže ty říkáš, že odlišování Avarů bylo i biologické, tedy že ty komunity se nějak nepotkávaly.

ZH: Ano, spíš šlo o biologickou odlišnost těch skupin. Naopak kulturně si byly velmi podobné. Pokud bychom zkoumali jenom archeologický materiál, nikdy by nás nenapadlo, že ta dvě pohřebiště jsou odlišná.

IF: A jak tohle vysvětlíme? Protože čistě teoreticky, když si lidé vyměňují nějaké artefakty, látky, stavějí spolu, tak je skoro nemožné, aby se nějaký kluk nezakoukal do nějaké holky nebo naopak, ne?

ZH: Možná odpověď nám vyplynula z dalších analýz. Ti lidé byli mezi sebou v rámci jednotlivých komunit příbuzní tak, že bylo možné rekonstruovat šestigenerační rodokmeny, přes čtyři sta lidí v jednom rodokmenu. Z toho potom vyplynuly jasné prvky sociálních praktik, hlavně způsobu, jakým se uzavírala partnerství a pravděpodobně sňatky (byť nemáme důkaz, že to byl zákonný sňatek). A ty nám ukázaly, že obě komunity byly těžce patrilineární společnosti a sdílely i podobné charakteristiky – byly tam leviráty, multičetná partnerství a podobně. Tyto praktiky byly podobné, nicméně ženy, pravděpodobně manželky, přicházely do těch patrilineárních klanů pravděpodobně z jiných míst.

IF: A jak se to dá vysvětlit?

ZH: Když se naši historici začetli do historických pramenů z Asie, kde se ty nomádské kmeny studují v pozdějších obdobích, jsou tam mimochodem zajímavé informace z čínských zdrojů. Ukázalo se, že jednotlivé skupiny mezi sebou měly systematicky budované politické vztahy, podpořené manželskými svazky. To znamená, že skupiny si do určité míry udržovaly, s kým byly v nějaké síti manželství, protože to pro ně bylo politicky výhodné. Skupiny, jež se přidaly do toho konglomerátu klanů až později, byly na jiné sňatkové úrovni. Nebylo to absolutní, ale dostatečně silné opatření, aby jedinci zůstali extrémně odlišní. A je velmi pravděpodobné, že Avaři u Vídně tuto sňatkovou kulturní tradici udržovali i staletí po přesunu do Evropy.

IF: Váš výzkum tím pádem naznačuje také jinou věc: skupina, kterou my definujeme jako Avary a která tak možná sama sebe identifikovala, byla ve skutečnosti mnohem komplexnější, co se týče genetického materiálu. Co nám to říká o tom, kdo vlastně Avaři byli?

ZH: To je občas problém, na který narážíme, když se snažíme naši studii vysvětlit, protože plno lidí nám řekne: „Aha, takže tihle východoasijští jsou ti praví Avaři a ti druzí, to nejsou ti praví Avaři.“ Ale takhle to samozřejmě říct nejde: obě skupiny spolu žily šest generací, používaly stejné věci, šperky, oblečení a nemůžeme říct, že bychom mezi nimi viděli kulturní rozdíly. Ti lidé pravděpodobně dokázali velmi rychle měnit to, s čím se identifikovali. Což víme i z oněch historických dokumentů, například že avarský kaganát byl původně vytvořen z mnoha různých kmenů, které se v průběhu času kulturně sjednotily.

IF: To je velmi zajímavé, protože o Langobardech se dá říct totéž – konglomerát, který se pomalu slepuje, pojí ho společná kultura a v tomhle případě ne nutně společné geny, což ale nic neříká o tom, jak ti lidé spolu mohli žít. Váš výzkum tedy dokazuje, že tradiční klanová sňatková politika zabraňovala větší genetické výměně, ale už ne společnému životu. Pro mě je to hrozně zajímavé, protože kultura je v této situaci do jisté míry důležitější pro vlastní identitu než to, jestli jsme, nebo nejsme ze společného manželství. Říkám to správně?

ZH: Ano, samozřejmě nějaké biologické rozdíly mezi nimi byly, ale ne takové, že by na individuální bázi bylo možné říct, že ten je ten a ten je ten, tak jednoduché to nebylo. Pro mě to zajímavě ukazuje, jak kultura a sociální vztahy ovlivňují genetiku. Jedna skupina, která z politických nebo sociálních důvodů preferuje sňatky s nějakou jinou, tím vytváří svou vlastní genetiku. Je tam obousměrný vliv.

IF: Takže ne příroda kulturu, nebo kultura přírodu, ale vzájemně. Ale jsou možné nějaké „rasistické“ důvody, že se ty dvě komunity nemíchaly? Nemusíme chodit daleko, třeba česká společnost není úplně inkluzivní a manželství s osobami z menšin, které zde žijí, jsou spíše výjimkou. Lze takto uvažovat, nebo už je to projekce moderního člověka?

ZH: Snažili jsme se zjistit, není-li v jedné skupině třeba víc vojáků nebo bohatších lidí, a žádný takový rozdíl jsme nenašli. Těžko říct, jak to bylo, protože genetikou těm lidem do hlavy opravdu člověk nevidí. Ale je zajímavé sledovat, jak psali o Avarech autoři v Byzanci. Popisují je jako ty zvláštní, ty jiné, jinak oblečené, s jinými účesy, s jiným způsobem života, ale nikdy se nespecifikuje, že by byli jiní „biologicky“ – to nebylo z pohledu tehdejšího autora součástí definice skupiny lidí, což nám napovídá, jak o tom přemýšleli.

IF: Takže můžeme dojít k tomu, že když na minulost aplikujeme současná kritéria, která jsou těžce poznamenaná 19., a hlavně 20. stoletím a rasismem, dostaneme se do slepé uličky. Protože tady evidentně dvě geneticky rozdílné skupiny spolu žijí v harmonii, nezabíjejí se a sdílejí tytéž kulturní hodnoty. To mi přijde silné a vede mě to k poslednímu tématu: určitě jsi zaznamenala v médiích, že patrně byla uskutečněna analýza kostí Kryštofa Kolumba, člověka, který spustil kolonizaci amerického kontinentu ze strany Evropanů. Do médií pronikla informace, že to neměl být „Ital“, nýbrž „Žid“. Mě by zajímalo, co si o tom myslíš a jestli v podobném výzkumu netkví nebezpečí archeogenetiky, pakliže se jí chopí lidé, kteří se budou snažit výsledky využít v rámci jakýchsi rasových teorií.

ZH: Ten výzkum nebyl publikovaný, neznáme použitá data ani jejich analýzu, takže vědecká komunita se k tomu může vyjádřit jen značně obtížně. Nicméně, jak jsem se snažila naznačit na příkladu Avarů, je velmi nesnadné vzít jedince a nějakým způsobem ho geneticky identifikovat s určitou skupinou, protože v rámci jednotlivých skupin je velká diverzita. Tudíž je těžké říct, odkud jedinec pocházel nebo jaké měl náboženství, to je naprosto neprůkazné. Je pravda, že jsou i relativně malé komunity, které mohly udržovat sňatky jenom s jistými komunitami, tam by mohlo docházet k nějaké genetické odlišnosti, ale těžko se to aplikuje na individuální bázi takovýmto způsobem.

IF: Chápu-li to správně, tak pro ověření zmíněné kolumbovské hypotézy bychom podle vašeho způsobu práce potřebovali provést analýzu hrobek stovek lidí, kteří žili v židovské komunitě v nějakém regionu španělského království, a potom bychom eventuálně mohli mluvit o něčem, co tu komunitu pojí. Ale takové informace nemáme, že?

ZH: Ne, žádná taková data zatím neexistují. Genetická podobnost je jedna věc, ale důležitější jsou geneticky-genealogické vztahy. Už dnes můžeme identifikovat příbuznost do desátého stupně příbuznosti, což jsme mimochodem použili u Avarů, kde jsme zjistili, že ženy pocházely z centra kaganátu ve východní Asii, protože jsme našli jejich vzdálené příbuzné. A v Kolumbově případě, pokud by se našli vzdálení příbuzní v historicky doložených židovských komunitách, by to mohlo naznačovat, že ten člověk byl opravdu s touto komunitou biologicky spjatý. Nicméně je hrozně moc různých způsobů, například adopce, jimiž se jedinec dostane z nějakého biologického pozadí do jiného, a nemuselo se to stát nutně za jeho života. Mohlo to být jenom o několik generací zpátky, takže se to strašně těžko spojuje s konkrétním prožitkem jednoho člověka.

IF: Naše společnost má za sebou hrozně bolestnou minulost – na základě pseudogenetiky byli lidé posíláni do koncentračních táborů. Nemyslíš si, že jsme v nebezpečí, že by archeogenetiku mohl dnes někdo takhle zneužít?

ZH: Zneužití může nastat v každém případě. Když někdo chce, tak ohne víceméně jakoukoliv vědní i nevědní disciplínu způsobem, jakým potřebuje. Pokud se opravdu podíváme na výsledky výzkumů, tak jeden z největších výsledků archeogenetiky je, že jednotlivé skupiny tak, jak byly kdysi fenotypicky a antropologicky definované, nejsou dnes v žádném případě definovatelné geneticky. Hranice prostě neexistují – genetická diverzita není uniformní, není kategorická, protože kategorie není možné jednoznačně definovat, protože víceméně každý ve výsledku je příbuzný s každým. A když se pak bavíme o pozdějších obdobích – kdybychom našli jedince, který, řekněme, žil v 7. století a má příbuzné dnes, tak je má všude po Evropě. S trochou nadsázky můžeme říct, že víceméně všichni jsou dneska jeho příbuzní, protože generací od té doby bylo tolik, že k různému míšení došlo několikrát. Mojí nadějí je, že genetika může ukazovat to, jakým způsobem jsme všichni spojení a jakým způsobem jsou jednotlivé kategorie vytvořené v minulosti umělé.

IF: To je krásný závěr. Já bych řekl, že jestliže tohle je výstup vědy, tak pak to opravdu stojí za to. Díky moc za rozhovor.

ZH: Děkuji za pozvání. •

✴︎ Videozáznam z rozhovoru najdete nyní k dispozici v mediatéce. ✴︎

Studium pozůstatků z avarského pohřebiště. Foto © Centrum raně středověkých studií MUNI (Katarína Kravčíková) 2024

archeologieEvropagenetikaraný středověkvěda