Ještě jsme se neuzdravili

Fotografie Caroline de Mulder z festivalu Svět knihy. Foto © Jan Křikava

Rozhovor s belgickou spisovatelkou Caroline de Mulder

Naše pohledy na minulost, i tu mohutně probádávanou v pracích mnoha myslitelů v oborech historie, sociologie, etiky, sociologie, gender studies a dalších, se mohou značně prohloubit a překvapivě změnit perspektivu díky tvorbě umělecké; fikci. Hovoříme s autorkou románu o nacistickém spolku Lebensborn.

MJ: Na začátek našeho rozhovoru se vám musím k něčemu přiznat – vaše kniha Himmlerova porodnice, jež nedávno vyšla i v češtině, má tak kýčovitý název, že se mi ji vůbec nechtělo číst…

CdM: Viďte! Mně se taky nelíbí. Chtěla jsem, aby román vyšel pod názvem Heim (Domov). Tak se totiž nazývaly porodnice, kde za druhé světové války německé ženy přiváděly na svět rasově čisté děti v rámci programu Lebensborn. Můj román je tím místem zarámovaný. A vůbec je silně spjatý s prostorem, s krajinnými prvky, s hranicemi, stromy… Ale mému domovskému francouzskému nakladateli se německý název nezdál dost atraktivní.

MJ: Jste autorkou šesti úspěšných románů rozličných žánrů, jež vesměs vyšly v prestižních francouzských nakladatelstvích. Vzhledem k zaměření našeho listu bych s vámi ráda mluvila především o knize Himmlerova porodnice, která nedávno vyšla i česky. Můžete připomenout, co program Lebensborn vlastně znamenal?

CdM: Lebensborn (starohornoněmecky „Pramen života“) byl vlastně spolek založený říšským vůdcem SS a šéfem gestapa Heinrichem Himmlerem v roce 1935. Jeho základní náplní bylo zvýšit počet árijských dětí, kterými by pak bylo možné osídlit dobytá území. Později se přidala i potřeba doplňovat ztráty v německé armádě. V rámci programu vznikaly na území Německa, ale i dalších zemí, například Francie, Nizozemska, Lucemburska, a dokonce Norska, porodnice, kde mohly zcela bezpečně a anonymně rodit ženy s dobrou, rozumějte rasově čistou, genetickou výbavou. A to i svobodné ženy, které zde mohly své děti okamžitě předat k adopci do politicky spolehlivých rodin. Jedinou podmínku pro vstup do ústavu představovala rasová způsobilost rodičů. Ústavy neboli domovy (heime) byly do poslední chvíle velmi dobře zásobované a poskytovaly skutečně vysokou úroveň péče.

MJ: Je známo, kolik dětí se v tomto programu narodilo?

CdM: Domovy si vedly vlastní záznamy o narození, které obcházely oficiální úřední matriky. Podle dochovaných zpráv se v letech 1936 až 1943 v Lebensbornech narodilo více než pět tisíc dětí, do konce války jich mohlo být až sedm a půl tisíce.

MJ: Děj vašeho románu se odehrává v posledních měsících druhé světové války. Myslíte, že má smysl se nyní k té tolikrát zpracované minulosti ještě vracet?

CdM: Rozhodně! Víte, zdá se mi, že jsme se z té války nikdy doopravdy neuzdravili. Pořád se k ní vracíme, zeje jako otevřená rána. Také proto se o ní stále píše tolik fikčních příběhů, točí tolik filmů. Nedaří se nám na otázky, které si v souvislosti s tím obdobím klademe, uspokojivě odpovědět. A tak se dál ptáme. Aniž se dobíráme podstaty problému.

MJ: Mluvíme-li o snaze porozumět válce, uzdravit se z ní, v čem se podle vás liší role historiků a historiček a role spisovatele či spisovatelky?

CdM: Úkolem historika je podle mě zkoumat fakta a události tak, jak se skutečně staly, a to co nejobjektivnějším způsobem. A to může dělat, když se na ně dívá zvenčí. Právě pohled zvnějšku mu umožní zůstat objektivním pozorovatelem. Kdežto autor romanopisec se naopak snaží dostat dovnitř – postav, příběhu, dějin s velkým i malým d. Dovnitř prostoru, který popisuje, tedy v tomhle případě samozřejmě jednoho z těch ústavů. A taky dovnitř slov. K jádru toho všeho se snaží zavést i čtenáře. Podle mě musí spisovatelka rezignovat na objektivitu a naopak být velmi subjektivní, hledat v postavách cosi jako společné lidství, lidství, které rezonuje se čtenářem. Díky tomu dokáže zasáhnout jiné publikum než historik. Nebo totéž, ale dotkne se ho zcela jinak.

MJ: Můžete nám krátce přiblížit, jak jste vystavěla svůj román Himmlerova porodnice?

CdM: Je to příběh tří postav, které se setkají v první a zároveň nejdéle fungující nacistické porodnici Heim Hochland v Bavorsku. Děj se odehrává od léta 1944 do konce války v roce 1945. Pro mě je hlavní postavou „Schwester“ Helga, mladá zdravotní sestra. Sotva vyšla ze zdravotnické školy, patří k dokonale indoktrinované generaci mladých Němců. Jediné, co zná, je nacistická ideologie, nikdy v jiném režimu nežila. S velkou oddaností a pečlivostí se stará o ženy v ústavu i o děti; stará se tak moc, že nemá čas ani na vlastní soukromý život. A opravdu věří, že stojí na správné straně, na té, kde se pečuje o lidi, kde se zachraňují děti i rodičky. Jenže postupně se v ústavu přihodí určité věci, které její neochvějnou jistotu dramaticky naruší. Helga začne pochybovat.

MJ: A druhá postava?

CdM: Tou je mladá Francouzka, jedna z prvních „oholených“. Pochází z Normandie, odkud ale utíká. Projde heimem v Lamorlaye, francouzskou porodnicí spolku Lebensborn, odkud ji v srpnu 1944 evakuují – fronta postupuje a Němci za sebou pálí mosty. A tak se ocitne v Hochlandu. Představuje v příběhu naivní pohled – moc neví, kam se dostala, šoupají s ní bez vysvětlení z místa na místo, až se najednou ocitne v ústavu přeplněném německými ženami. Nemluví německy, takže ničemu kolem sebe nerozumí. Stejně jako čtenář, český nebo francouzský. Čtenář spolu s Renée poznává a dešifruje prostor.

A pak je tu ještě Marek, třetí, mužská postava. Do heimu, nebo přesněji do jeho blízkosti, se dostane se skupinou vězňů z Dachau, aby pracovali na nových barácích, které se na zahradě staví pro ženy a děti evakuované z jiných ústavů. Zůstává sice na okraji, ale vidí, co se děje. Skrze něj do příběhu i do heimu vstupuje válka. Jinak bychom totiž pobývali v pseudoidylickém prostoru, sice velmi zneklidňujícím, ale napohled skrz naskrz klidném, pokojném. Dobře se tam jí, o všechno je postaráno. Ale Marek s sebou přináší hrůzu, která se děje všude okolo. Za zdmi ústavu zuří válka, lidé mají hlad.

MJ: Téma Lebensbornu se už nějaký čas v umění objevuje, co je na vašem románu nové?

CdM: Zkusila jsem příběh tohoto do sebe uzavřeného mikrosvěta, jímž heimy bezpochyby byly, důsledně vyprávět z ženského úhlu pohledu. Nejen žen, které v ústavech rodily, ale i těch, které v nich pracovaly.

MJ: Všechny tři postavy procházejí zásadní proměnou. Začnou pochybovat o tom, co vidí a co žijí nebo žily. To byl asi záměr, že?

CdM: Ano. Když vytvářím postavu, hodně se soustředím na to, kým je, co cítí a na základě jakých událostí se vyvíjí. Jsme složité bytosti a když se ocitneme tváří v tvář dramatickým událostem, nemůže nás to nezměnit. O proměně jednotlivých postav, proměně téměř iniciační, jsem hodně přemýšlela. Ale v románu jsou i postavy, které se naopak nezmění vůbec. Vezměte si doktora Ebnera, ten se ani nepohne.

MJ: Zaujala mě, jak problematizujete naši představu o hrdinství. Zmíněného Marka sebrali za odbojové aktivity, zacházejí s ním hrozivě, v jednu chvíli se ocitá na prahu smrti, ale dočká se konce války. Ovšem místo heroických úvah přemýšlí o tom, že měl svůj život uspořádat jinak, zapojení do odboje lituje. Sám sebe proklíná, své hrdinství by tisíckrát vyměnil za život své ženy a děcka.

CdM: Marek pro mě představoval velkou výzvu. Zažil tak strašné věci, že vše obrací proti sobě. Stal se někým nízkým, jako by už ani nebyl člověkem. Jeho bytost se zredukovala na trpící tělo. Ano, tohle na filmových plátnech zrovna rádi neukazujeme, s hrdinstvím to má pramálo společného. Zato je to myslím hluboce lidské.

MJ: Proč jste příběh umístila na samý konec války? Je ta doba pro vás něčím důležitá?

CdM: Na to se mě lidé občas ptají. Proč až do roku 1944, 1945, kdy bylo všechno rozhodnuto. No právě proto. V tomhle období, tváří v tvář postupující frontě, blížícímu se nepříteli, se všichni museli nějak proměnit. Museli se vypořádat s tím, jak se do té doby chovali, jak jednali. Museli za své činy přijmout odpovědnost, ať už stáli na kterékoli straně. V heimu všechno podléhalo pravidlům, všechno bylo nalinkované jako notový papír. A mně se zdál zajímavý právě okamžik, kdy se všechen řád rozpadne.

MJ: Čtenáře může zneklidňovat, jak jsou vaše postavy neuchopitelné, v žádném případě nejsou černobílé. Například už zmíněný doktor Ebner. Příkladný lékař, k ženám se chová mimořádně laskavě a s porozuměním, žádnou z nich nesoudí, je empatický. Ale v nitru je přesvědčen o svém právu rozhodovat o životě a smrti. Bez váhání posílá na smrt děti i ženy, pokud nenaplňují árijské představy o čisté rase. A ze svých postojů neustoupí.

CdM: Už jsme mluvily o tom, že lidé jsou komplexní, složití. Děsí mě jednoduché, černobílé vidění světa. Mimochodem, mám pocit, že právě žijeme v období, které si ve zjednodušování obzvlášť libuje. Jako by existovala černá a bílá, a nic víc. Je čím dál těžší připomínat nuance, opravdu diskutovat. Jakmile se snažíte rozlišovat, nuancovat, rovnou vás přiřadí k potížistům. Považuju to za velmi nezdravé. Vždyť ani pořádně nedokážeme pojmenovat dobro a zlo. Nějak to cítíme, máme intuici, ale ve chvíli, kdy něco prožíváme, kdy jsme uvnitř, těžko věci posuzujeme. Na začátku knihy je Helga přesvědčená o správnosti toho, co dělá. Teprve později začne prohlédat. Pro mě se lidství nachází v šedé. Přitahuje nás světlo, a někdy taky temnota. Zobrazovat lidi jako anděly nebo ďábly mi připadá nesnesitelné. Ale dnes se to často děje.

MJ: Zaujala mě konfrontace vlídného a milého každodenního chování Helgy i doktora Ebnera a monstrozity jejich myšlení a motivace.

CdM: Víte, to mě právě na druhé světové válce zajímá – to, že se stala. A že tím, co ji umožnilo, nebyla jen monstrozita. Samozřejmě, promyslela ji monstra, ale umožnili ji i úplně obyčejní lidé, kteří měli morální cítění, měli svědomí. Lidé jako Helga. Nebo jako vy a já. A nabízí se otázka, jak bychom se v takové situaci chovali my. Zvlášť kdybychom byli jako Helga indoktrinováni od dětství. Dokázali bychom se tomu ubránit? Lidskost se zvrtne, ani nevíte jak. A to je hrůzostrašné.

MJ: Může nám vůbec něco pomoci se takovým hrůzám bránit? Rozpoznat je, když se dějí? Nebo ještě předtím, než se stanou nevyhnutelnými?

CdM: Nevím, jestli nás může něco ochránit. Ale je potřeba o nich přemýšlet. A být si vědom síly davu a také toho, že dav nemá vždycky pravdu. Tohle uvědomění myslím potřebujeme.

MJ: Ale záruky stejně nemáme…

CdM: To nemáme. Ale můžeme se svého vidění nevzdávat. Dnes hodně projektujeme druhou světovou válku na současnou situaci, protože jsme ji nedokázali dobře zpracovat. Máme tendence všude vidět nové Hitlery. Podle mě je to všechno přece jen složitější.

MJ: Jaké výzvy pro vás představovalo psaní historického románu?

CdM: Myslím, že všichni autoři historických románů bojují s tím, jak proměnit bohatý, překvapivý a inspirativní historický materiál, který nás často šokuje, ve fikci. Jak nesklouznout k přílišné dokumentárnosti. První verze mého románu byla strašně dokumentární, naštěstí jsem ji dala přečíst jednomu příteli, který také píše, a ten mi rovnou řekl, ať to vyhodím a začnu znova. Nebylo to moc příjemné, ale měl pravdu. Ta první verze vypadala jako manuál k životu v Lebensbornu. Dokument může totiž příběh snadno převálcovat. Myslím, že se mi nakonec povedlo vrátit k vyprávění díky mým třem postavám. I tak jsem ale knihu psala na několik pokusů.

MJ: Z jednoho vašeho veřejného vystoupení jsem nabyla dojmu, že jste měla obavy, aby příběh neztratil logiku ani z historického hlediska, abyste neudělala nějakou dějepisnou chybu…

CdM: Ano, protože jsem psala o „oholené“ dívce, což odkazuje ke specifické době a situaci. Musela jsem si dobře rozmyslet, kdy se to stalo, protože daná perioda byla krátká. Bylo třeba, aby všechno dobře sedělo, odpovídalo realitě. O dva roky dříve by se Renée tahle věc nestala, její přítel by ji chránil. Jsem Belgičanka a v Belgii se mě občas ptají, proč jsem si jako hrdinku vybrala Francouzku. Prostě proto, že v Belgii se dívky takhle netrestaly. Musela žít v Normandii v okamžiku vylodění. Jinak by to neodpovídalo historické realitě.

MJ: Co to znamená, že Renée byla „oholená“?

CdM: Oholení hlavy byl trest za kolaboraci – skutečnou i domnělou. V případě mladých dívek se nejčastěji jednalo o „horizontální“ styky s Němci. Většinou se zamilovaly nebo zkrátka jen zkoušely přežít. A když se blížilo osvobození, občanská společnost mnohdy brala spravedlnost do svých rukou a těm ženám se mstila tím, že je veřejně zostudila.

MJ: Vaše postavy nemluví stejným jazykem – Renée neumí německy, a přitom je obklopena jen německým prostředím, Marek v podstatě nemluví vůbec. Dokonce ani německy mluvící postavy se mnohdy nedokážou dorozumět. Znamená to, že už nám jazyk neslouží, abychom si rozuměli?

CdM: Ano, Renée se ocitla v prostředí, kterému vůbec nerozumí. Tak trochu jako čtenář, který je konfrontován se světem heimu, o němž toho možná předtím mnoho nevěděl. A tahle otázka nás trochu oslím můstkem přivádí k současné situaci – nevím, jak je to v jiných zemích, ale ve Francii i v Belgii se potýkáme s výrazným chudnutím jazyka. Bojím se, že když přijdeme o bohatý, pestrý jazyk, začneme se chovat jako děti: když ještě neumějí mluvit, vyjadřují své negativní emoce křikem nebo kousáním. To je jejich jediný komunikační prostředek. Určitě neříkám nic nového, o oklešťování jazyka mluvil už George Orwell, mě to ale nepřestává děsit.

MJ: A jak na váš román reagují čtenáři?

CdM: To je zajímavé, často se mě totiž ptají, co se stalo s dětmi, které se v heimech narodily. Tahle pro mě trochu frustrující otázka se objeví v každé debatě. Jako by to na celé věci bylo to nejdůležitější. Jenže já jsem spisovatelka a mnohem víc mě zajímal proces, jak proměňujeme historii v román. Zajímalo mě, jak taková zkušenost člověka mění, co se musí stát, aby začal pochybovat o systému, který považuje za dokonalý. Jak se vypořádává s nulovou možností rozumět.

MJ: Ráda bych se vás zeptala ještě na jednu vaši knihu, která se také vztahuje k minulosti. Velmi mě zaujal soubor esejů Libido sciendi. Le Savant, le Désir, la Femme (Touha po poznání: Vědec, Touha, Žena), která vyšla v roce 2012. Mohla byste nám ji představit?

CdM: Jistě, ráda, je to ale už docela dávno. Zajímalo mě, jak se v 19. století, ale i v jiných obdobích, zobrazovala v literatuře a v umění věda. Měla totiž často podobu ženy – ve smyslných pózách, znásilňované, ovládané vědci muži. Fascinovalo mě, jak je ten obraz genderově zarámovaný.

MJ: Jaká zobrazení patří k vašim nejoblíbenějším?

CdM: Například socha umístěná ve vstupní hale lékařské fakulty v Paříži. Nese název Příroda odhalující se před zraky vědy. Příroda je samozřejmě žena – a jaká žena! Sotva zahalená, s odkrytými ňadry. To zobrazení je velmi erotizované. A člověk se musí ptát, kam se v něm poděla ta věda.

MJ: Co byste ráda vzkázala svým českým čtenářkám a čtenářům?

CdM: Přála bych si, a samozřejmě i jim, aby jim má kniha pomohla uvědomit si křehkost člověka, lidské civilizace. Aby nám všem pomohla chránit se před scestím, které má často nečekanou podobu. Teď se hodně soustředíme na války, ale určitý bod zvratu může přijít i v jiné formě. •

Z francouzštiny přeložila Míla Janišová.

 Portrét Caroline de Mulder. Foto © Jan Křikava

druhá světová válkahistorieliteratura