Uviděla jsem převrácení dějin

Catherine Gousseff. Fota © Centrum raně středověkých studií MUNI (Margarita Khakhanova), Paříž 2024

Rozhovor s historičkou Catherine Gousseff

S badatelkou zaměřenou mimo jiné na dějiny migrace z východní Evropy jsme hovořili o vztahu současné tragické situace související s invazí na Ukrajinu a některých historických událostí, ale také o dávných nadějích mladé historičky a o rodinném zázemí.

IF: Paní Gousseff, zajímáte se podrobně o to, jak se ve 20. století přesouvaly velké skupiny obyvatel. I v současnosti je migrace nejen ve Francii, ale v celé Evropě klíčovým tématem. Proměňuje skutečnost, že studujete migraci v minulosti, váš pohled na migraci dnes?

CG: Řekla bych, že jej proměňuje velmi. Situace má tragické příčiny, celá Evropa opět prožívá emigraci mnoha lidí z východní Evropy. Samozřejmě z Ukrajiny, ale také z Ruska a Běloruska. Práce, které jsem napsala o antibolševickém exilu dvacátých let 20. století a o výměně obyvatel mezi Polskem a Ukrajinou za účelem vytvoření nové hranice po roce 1945, jsou nyní vysoce aktuální z důvodů, které souvisejí s válkou, jsou vzájemně úzce propojené a zároveň se projevují velmi různorodými způsoby.

IF: Dalo by se tedy říct, že studovat migraci v minulosti vede historika k tomu, aby se zapojil do řešení dnešních problémů?

CG: Moje odpověď na tuto otázku je velmi osobní. Můj profesní zájem o historii migrace je spojen s příběhem mé rodiny, poněvadž jsem vnučka ruských uprchlíků. Vzhledem k tomu mám pocit, že všechno, čemu vděčím za své pohodlí a za svou kulturu, je samozřejmě spojené s dějinami přijetí a pohostinnosti. Z tohoto pohledu práce, v nichž jsem pojednávala především o ruské emigraci, odrážejí určitý dluh nebo uznání tohoto dluhu vůči Francii.

IF: Takže současná situace, kdy je Evropa vůči emigrantům stále nepřátelštější, se vás dotýká kvůli vaší osobní historii i kvůli francouzské historii?

CG: Obavy ve mně vyvolává fakt, že otázka imigrace se, přinejmenším ve Francii, stala otázkou, která utváří politickou scénu. Je to otázka instrumentalizovaná na úkor skutečných problémů, před nimiž v tomto světě, plném obrovských nerovností, stojíme. Čelíme politickým a klimatickým katastrofám, které vysvětlují významný podíl migrací. A lhostejnost společnosti je hrozivě zneklidňující. Velmi mě zaráží, že nedávno ve Francii na všech možných frontách probíhala polemika o novém imigračním zákonu, který značně ztíží podmínky přijetí lidí a zasahuje dokonce do základních principů, které byly ve veřejném prostoru a ve francouzské historii považovány za samozřejmé. A přitom jsme před méně než třemi lety byli svědky masivního otevření hranic ukrajinským uprchlíkům. Do Evropské unie přišlo téměř devět milionů Ukrajinců, a nakonec to pro nikoho vlastně nebyl problém. Ale o tom se nemluví. Jinými slovy, imigrace dnes existuje v médiích pouze jako problém, a to považuji za opravdu tragické.

„… otázka imigrace se, přinejmenším ve Francii, stala otázkou, která utváří politickou scénu. Je to otázka instrumentalizovaná na úkor skutečných problémů, před nimiž v tomto světě, plném obrovských nerovností, stojíme.“

IF: Ve své práci se hodně zabýváte masovou migrací a přesuny populací. Zmiňovala jste přesuny mnoha lidí na hranici mezi Ukrajinou a Polskem po roce 1945, které jsou kvůli válce na Ukrajině opět aktuální. Jak byste definovala tento fenomén masivního přemísťování populací? A co se stane s identitou lidí, kteří jsou vytrženi ze své země a přemísťují se do jiné?

CG: Během velkých operací při vytváření jednonárodnostních území se používaly kategorie, jež odrážely realitu pouze zčásti. Protože lidé, kteří byli deportováni, ať už z Polska na Ukrajinu, nebo z Ukrajiny do Polska, se cítili doma tam, kde do té doby žili. Myslet si, že přemísťujeme menšiny, aby šly do své země, k sobě domů, je projekce. Je to čistá fikce. A přesto se podařilo proměnit ji v realitu. Řekla bych, že přemísťování populací je každopádně pokračováním válečné logiky. Ostatně, přesuny obyvatel, jichž jsme byli svědky v Polsku, na Ukrajině, ale také v jiných regionech…

IF: …v Sudetech, například.

CG: Ano, v Sudetech, samozřejmě. Tyto přesuny obyvatel byly vnímány jako nevyhnutelný důsledek války. Když mluvím o nevyhnutelném důsledku války, mám na mysli přijetí skutečnosti, že ještě zůstáváme v poloze násilí. Už se nejedná o násilí ozbrojené, ale je to násilí předpokládané a přijímané. A v rámci konce druhé světové války se toto násilí konalo ve jménu nezbytného trvalého míru v Evropě, míru, který si už nikdo nedokázal představit v mnohonárodnostních státech, protože právě menšiny byly považovány za významné aktéry narušení míru v Evropě.

IF: Ale zatímco v Sudetech, které museli opustit Němci, „zlí Němci“, byla zdánlivě jistá logika, v případě hranice mezi Sovětským svazem a Polskem žádnou nevidím. Jak tento fenomén vysvětlit?

CG: Myslím, že ve hře byly velmi rozličné faktory, které dohromady tehdejší rozhodnutí zbavit se menšin na obou stranách hranice objasňují. Prvním faktorem bylo, že vztahy mezi minoritami a jejich okolím byly v kritické fázi, ne úplně ve všech regionech, ale řekněme, že existovaly jisté oblasti jako Volyň a západní Ukrajina nebo regiony Zamość a Lublin v Polsku, kde to mezi Poláky a Ukrajinci opravdu vřelo. Tam tedy byla jakási nouzová situace. Ale tento faktor nebyl hlavní, záměr oddělit oba národy vzešel především od stalinského vedení, jehož cílem bylo jednou provždy vyřešit problémy s Poláky na Ukrajině – tedy zorganizovat jejich odchod. Nezapomeňme, že těsně po první světové válce polské autority požadovaly území západní Ukrajiny právě s odkazem na někdejší Polsko-litevskou unii a na silné zastoupení Poláků na daném území, především ve městech.

IF: A přesto po rozpadu Sovětského svazu problém menšin – především ruskojazyčných – způsobil obrovské problémy v celém regionu, dodnes je to vidět třeba v Gruzii, na Ukrajině, ale i v pobaltských zemích.

CG: Tento problém nemá všude stejnou intenzitu. Myslím, že některé státy jej už překonaly. Ovšem myslím si také, že pád Sovětského svazu se odehrál poměrně náhle, i když od roku 1990 bylo zřejmé, že k němu dojde. A zároveň jsme si uvědomili, a myslím, že to bylo nevyhnutelné, že vznik nových národních států bude nutně komplikovaný proces. V tomto procesu mě obzvlášť zasáhlo dění na Ukrajině. Na Ukrajině jsem hodně pracovala na počátku nultých let, což byla doba, kdy například Kyjev byl zcela ruskojazyčným městem…

IF: A fungovalo to…

CG: Fungovalo to moc dobře. Nebyla tam žádná nevraživost. Změnu jsem pozorovala, například když jsem chodila do státních archivů. Dlouho jsem tam mluvila rusky, a nijak jsem nad tím nepřemýšlela, a rusky mi tam i odpovídali. A od druhé poloviny nultých let jsem před sebou měla ženy (protože v archivu pracují většinou ženy), které mi začaly odpovídat ukrajinsky, ovšem nereagovaly negativně na to, že já mluvím rusky. A taky si vzpomínám, že těsně po roce 2000 bylo v Kyjevě oblíbené karaoke a všechny písničky, které mladí lidé shromáždění před velkými obrazovkami přezpívávali, byly ruské. Když člověk zapnul televizi, hned vyskočil ruský Pervyj kanal. Nebyl tam tedy pocit hranice, agresivní ukrajinizace ani ničeho podobného, myslím, že nástup ukrajinismu je spojen s první ruskou agresí v roce 2014.

IF: Tedy akce a reakce. Jako obvykle.

CG: Právě. Ukrajina dlouho zůstávala velice otevřená. Na rozdíl od pobaltských zemí, ty se ihned rozhodly ruštinu nepoužívat, a když se jejich zástupci spolu setkali, mluvili mezi sebou anglicky. Bylo to až surrealistické.

IF: A tuto otevřenost ukončila Putinova agrese?

CG: Ano, to si myslím.

IF: A tak dnes na Ukrajině lidé, jejichž mateřským jazykem je ruština, odmítají mluvit rusky, a i pro komunikaci v rodině volí raději ukrajinštinu…

CG: To se týká i mé rodiny, mé rodinné historie. Polovina mé rodiny pochází z Petrohradu, druhá z Charkova. Můj pradědeček působil jako vysoký úředník v uhelných dolech v Donbase, tehdy se říkalo Jihoruských dolech. Název Ukrajina vůbec nebyl součástí našeho rodinného slovníku, předávali jsme si tedy po generace jakési nevědomé a nejasné imperiální vnímání. První společné rodinné debaty o tom, odkud pocházíme a jak bychom se chtěli představovat, přišly až v roce 2022.

IF: Takže dnes lidé kvůli válce cítí potřebu sami sebe znovu definovat, ale je to sebedefinice, v níž se současné krize promítají na půdorys minulosti?

CG: Dalo by se to tak říct. Zdá se mi, že jsme se nacionální myšlenku pokusili překonat Evropskou unií, ale nakonec se vracíme zpět k národní úrovni, protože je jediná, která se ukázala být funkční. Až doteď se nám nepodařilo tuhle úroveň překonat, a nakonec každé období krize včetně toho, které právě prožíváme, ten národní rozměr jen posiluje.

IF: Ale tento mýtus o národě založeném na etnické čistotě je relativně současný, Evropa před první světovou válkou tak vůbec nevypadala. V Konstantinopoli žili společně Arméni, Řekové, Italové, Turci, Praha byla městem Židů, Němců, Čechů. Mnohonárodnostní impéria existovala, ale světová válka je smetla. Dnes jako by status quo byla právě první válka, jako bychom už tento koncept biologického národního státu neuměli pohřbít, a to ani ve Francii.

CG: Ve Francii se otázka monoetnismu vlastně nikdy nekladla, a to, myslím, z prostého důvodu – kvůli mimořádně silné tendenci k politické centralizaci. Snaha sjednotit francouzskou diverzitu tedy trochu smetla etnickou otázku. A roli nakonec hrála především jednota spojená s principem národního občanství.

IF: Vraťme se k válce na Ukrajině. Jsem zaskočený mírou rusofobie, často hraničící s rasismem, které jsme ve veřejném prostoru svědky.

CG: Totéž můžeme pozorovat ve Francii. Rusové jsou často spojováni s obrazy barbarů, to je jisté. A jsme svědky velmi antiruského, rusofobního diskurzu. Ale vlastně se mi to zdá nevyhnutelné. Po roce 1989 jsme si zvykli na představu, že jsme se z mnoha předsudků vymanili. Rozhodně to byl okamžik emancipace. A tenhle brutální návrat války, mimořádně agresivní atmosféra spojená s válečným kontextem nás vrací zpět. Regrese se zapisuje do už tak degradovaného politického prostoru. Pocit ztráty, určité dekadence je přítomný. Myslím, že to je opravdu účinek regrese, jejímiž svědky dnes s návratem války do Evropy tak trochu všude jsme.

IF: A co byste jako historička řekla o vztahu Západu k Rusku?

CG: Nesmírně mě zaujal způsob, jakým se na budoucnost tohoto regionu, řekněme západního okraje bývalého Sovětského svazu, dívali disidentští intelektuálové, disidenti jako Václav Havel nebo Bronisław Geremek. Ten od začátku devadesátých let hodně diskutoval se svými ruskými protějšky a tehdy říkal, že Evropská unie dostane pro úvahy o rozšíření na východ do pobaltských republik od Rusů zelenou. To podle něho nemělo představovat žádný problém. Pobaltské státy mají evropskou minulost, byly dříve nezávislé a tak dále. Nemluvil ale o NATO. A existovala naprosto zřetelná dělicí čára – Ukrajina. Dobře o tom vypovídají slova, která Geremkovi řekl jeden Gorbačevův vyslanec: „Nesahejte na Ukrajinu, dotýkat se Ukrajiny je jako dotýkat se celého Ruska. Rusko se Ukrajiny nemůže vzdát, Ukrajina nikdy nebyla nezávislá.“ A tak si myslím, že v ruském geopolitickém myšlení byla Ukrajina vždy považována za strategické území mezi Ruskem a Tureckem, jinými slovy Ruskem a NATO, a že ji Rusové nakonec považovali za prodloužení Ruska v provinční, jinými slovy ukrajinské, podobě. Tento pohled na Ukrajinu v Rusku vždy převažoval. Když se zároveň podíváte blíže na Putinovu politiku, jediný stát, který ho do jisté míry chránil – mám na mysli například jeho mnichovský projev z roku 2007 –, bylo Německo. Teď už je ta doba pryč, ale řekněme, že při vznášení dalších nároků směrem k Západu se Rusové do značné míry spoléhali na Německo jako na nárazníkový stát, jako na privilegovaného partnera pro jednání. Takže nakonec je z tohoto hlediska analýza vztahů s Ruskem komplikovaná, jelikož skutečným historickým protivníkem Ruska je Německo. Z dlouhodobého hlediska, podíváme-li se na celé 19. století, a dokonce na všechny spory od Petra Velikého, tedy na to, do jaké míry mohlo Rusko existovat, mít svou vlastní historickou cestu, odlišnou od té západní, do jaké míry bylo závislé, do jaké míry bylo podřízené. Všechny ty otázky podnítily velké zpochybňování, značnou nejistotu ohledně vztahu Ruska k Západu.

IF: Mluvíme o dnešku a jsme historici. Do jaké míry nás proměnilo to, čím právě procházíme? A lze se na minulost stále dívat s odstupem?

CG: Současnost mnou otřásla až do morku kostí. Návrat války do Evropy mě tak šokoval, způsobil mi tak silný nervový otřes, že jsem začala pociťovat vůči historii nenávist. Historie byla vždycky mou velkou vášní, ale najednou jsem zažívala pocit prázdnoty bez jakékoliv touhy po historii, jako by historici byli vlastně zbyteční. Protože jsem z generace, která opravdu vyrostla v naději, že se dočká konce bipolarity mezi Východem a Západem. A za začátek toho konce jsem považovala hnutí Solidarita. Bylo mi dvacet, když jsem zažila ten velký průlom v naší Evropě, přeťaté železnou oponou, a od té chvíle jsem v tento důsledek změny nepřestala doufat. Právě proto jsem coby doktorandka hned po pádu Berlínské zdi započala kariéru historičky. Patřím ke generaci, která skutečně věřila, že můžeme přispět k důležitému okamžiku přechodu pro východoevropské společnosti, že se můžeme dostat ze zajetí dějin.

„Právě proto jsem coby doktorandka hned po pádu Berlínské zdi započala kariéru historičky. Patřím ke generaci, která skutečně věřila, že můžeme přispět k důležitému okamžiku přechodu pro východoevropské společnosti, že se můžeme dostat ze zajetí dějin.“

IF: Říkáte, že historie je mrtvá, ale nevidíme také její znovuzrození? Nejsme povoláni k tomu, abychom vyprávěli příběhy zásadní pro pochopení toho, co se děje, a tím přinesli trochu naděje?

CG: Ano, moc ráda bych tuto naději sdílela. A to, co říkáte, je udivující. Protože shodou okolností právě dokončuji předmluvu k anglické verzi své zmíněné knihy o výměně obyvatelstva mezi Polskem a Ukrajinou v letech 1944 až 1947. Vysvětluji v ní všechny změny, k nimž došlo od doby, kdy kniha před deseti lety vyšla ve francouzštině. A ty změny souvisejí s tím, co se stalo na Ukrajině. Vracím se také k tomu, co nazývám zamrzlým filmovým záběrem, tedy k několika prvním týdnům ruské totální invaze na Ukrajinu. A při té příležitosti jsem v masách uprchlíků, v lidském přílivu na hranicích skutečně viděla převrácení dějin. Zabývala jsem se tím, jak byla celá ukrajinská menšina po roce 1945 vyhnaná z Polska. Celé se to nakonec odehrálo nesmírně násilně, jako druh války, nové války. A co jsem viděla teď? Hranici, která pod těmi nesčetnými, nepřetržitými příchody, pod obrovskými proudy lidí dočista mizí. To trvalo několik měsíců, takže jsem měla pocit, že se dějiny obracejí. Bylo by lákavé vidět, že východní Ukrajina, která je úplně v plamenech, a my si s tím nevíme rady, na Západě znamená spíše jakési oživení. Že svým způsobem s tou náhlou imigrací, s přijímáním uprchlíků z ukrajinské války v Polsku dochází k jakési rekonfiguraci prostoru, který se opět stává tak trochu multietnickou hranicí. Bylo by lákavé to tak vidět, ale historie otřesů, které zažíváme, není zdaleka ukončená… •

Z francouzského originálu přeložily Míla Janišová a Karolina Foletti.

dějinyFranciemigracepolitikaPolskoRuskoUkrajina