Všechny říše v nějakém momentu skončí

Barbara Horejs a Ivan Foletti. Foto © RE:CENT. Centrum pro studium a popularizaci středověké vizuální kultury MUNI (Margarita Khakhanova), 2025

Rozhovor s rakouskou archeoložkou Barbarou Horejs

Skončí i kapitalismus? Jak byla chápána „rodina“ v dávné minulosti? Jak archeologové zacházejí s narůstajícími daty? Jak vypadá vědecká konkurence a jak solidarita? Hovoříme s vědeckou ředitelkou Rakouského archeologického institutu při Rakouské akademii věd.

IF: Barbaro, rád bych začal otázkou, kterou pokládám téměř ve všech rozhovorech: Potřebuje dnes společnost lidi – jako jste i vy – placené z veřejných peněz, kteří zkoumají dávnou minulost?

BH: Neřekla bych, že minulost je od nás oddělená. Možná z pohledu chronologie, kvůli našemu chápání času jako lineárního konceptu, jako oddělená vypadá, ale není.

IF: Můžete to rozvést?

BH: Docela blízká je pro mě obzvláště dávná minulost, tedy když mluvíme o historii našeho druhu před mnoha tisíci lety. Není to tak dávno. Specializuji se na prehistorii a studuji tehdejší společnosti. Máme tedy možnost pohlížet na tisíciletí společenských a kulturních vývojů. Coby archeologové jsme trénovaní ve studiu vícera kulturních a zeměpisných oblastí zároveň, což znamená, že můžeme překračovat kulturní hranice. Naše práce se tedy nevztahuje k žádným moderním národnostem, jazykům nebo takzvaným kulturním hranicím. Náš přístup je mezikulturní a diachronický, což nám umožňuje analyzovat vývoje v širokém měřítku.

IF: Znamená to, že když se díváme na minulost, která je nám tolik vzdálená, nejsou konstanty prostoru a času tak důležité?

BH: Přesně tak. Mnoho výzev, před nimiž stojí dnešní společnost, jsou také tématy naší dávné minulosti. Důležitou otázkou je využívání zdrojů: jak se společnosti v minulosti byly schopny s těmito výzvami vyrovnat. Poměrně často se stávalo, že došla pitná voda, kovy, sůl a tak dále. Velké množství zdrojů nebylo v určitých chvílích k dispozici. Jak se s tím komunity vyrovnávaly? Některé to zvládly, jiné ne. Pro mě je normální vnímat společnost jako něco, co žije a umírá. Všechny říše v nějakém momentu skončí. Žádný systém netrvá navždy. A to platí i pro dnešní diktatury.

IF: Ano, nakonec zmizí.

BH: Tak je to vždy. Na individuální úrovni je to samozřejmě logické a každý to ví, ale když to přeneseme na, řekněme, intelektuální metaúroveň, netýká se to jen jednotlivců, ale celých společností. A nejen společností, ale také například ekonomických konceptů.

IF: Takže současný ekonomický model skončí?

BH: Ano, kapitalismus určitě skončí. I globalizace v určité chvíli skončí. To neznamená, že přijde něco lepšího, ale znamená to, že nejsme omezeni na uvažování v tomto jediném rámci, a to je další výhoda, kterou coby archeologové máme. Víme, že v minulosti existovaly jiné modely soužití, než je například koncept nukleární rodiny. Týká se to také všech genderových témat, jimiž se od průmyslové éry zabýváme. Víme, že v minulosti existovaly zcela jiné koncepty.

IF: Jaké alternativy jste v minulosti viděla?

BH: Alternativy jsem viděla téměř vždy a všude. Tam, kde máme analytická data, vidíme systém spřízněnosti, který dalece přesahuje nukleární rodinu. Například víme, že lidé žili v takzvaných domácích společnostech, a ne v rodinách. Termín rodina, tak jak ji známe dnes – tedy otec, matka, dítě –, se pro tehdejší dobu naprosto nehodí. A systém spřízněnosti propojuje lidi do entit, skupin. Většinou – od té doby, co existovaly usídlené společnosti, řekněme asi po dvanáct tisíc let – lidé žili pospolu a vytvářeli „domácí společnosti“, které nebyly spojené pokrevně. Víme například, že děti bývaly pohřbeny pod podlahou domu, jako součást „nukleární“ rodiny. Ale členové těchto rodin nebyli nutně biologicky propojeni. Starali se samozřejmě společně o děti a žili ve skupinách. Avšak skupiny nebyly tvořeny příbuzenskými vztahy tak, jak tomu rozumíme dnes.

IF: Mluvíme tedy o skupinách lidí, kteří se potkali a vytvořili komunitu, aby spolu žili?

BH: Ano. A například, když nějaká žena otěhotněla, neznamenalo to automaticky, že potenciální pokrevní otec byl součástí skupiny. Dokonce to často bylo naopak. Celý náš rámec uvažování o minulosti pochází z 19. století. Nemá to nic společného s tisíce let trvajícími dějinami našeho druhu. Někdejší systémy byly mimochodem určitě mnohem chytřejší. Například jedna starší žena se starala o všechny děti v komunitě a ostatní ženy měly čas dělat jiné věci včetně práce, lovu, umění. Umění bylo v minulosti důležitým aspektem. Tento druh specializace se objevil velmi brzy a specialisty zdaleka nebyli jen muži – to je opět koncept až 19. století. Ženy mohly v dávných společnostech tvořit, protože péče o děti byla organizována jiným způsobem, což můžeme dokázat z našich dat.

IF: Jaká společnost! A to nás vede také ke skupině otázek, které se týkají role „dat“ a objektivity při studiu tak dlouhotrvající a vzdálené minulosti. Do jaké míry máte dostatek „dat“, abyste mohli studovanou oblast popsat? A do jaké míry projektujme naši současnost do minulosti?

BH: Stoprocentně souhlasím s tvrzením, že objektivní výzkum neexistuje. V mnoha ohledech existují předsudky a zkreslení. A to už v samotné badatelské otázce: zkoumáme oblast a kulturní zónu, v níž můžeme pracovat. Kdyby byl Írán svobodnou zemí a my tam mohli pracovat, kolébka civilizace by byla tam.

IF: Můžete to prosím vysvětlit?

BH: V Íránu jsem nějakou dobu pracovala a pracovat tam je tak obtížné, že většina íránských dat není součástí dnešních narativů. Jsme si toho vědomi a seriózní archeologové o tomto zkreslení píšou.

A ke slovu „data“. Data je v archeologii poměrně staré slovo. V němčině by se řeklo daten. Výraz se používal už na počátku 19. století, tehdy se všechno točilo kolem daten. Myslím, že vědecká komunita si je dobře vědoma toho, že velmi mnoho aspektů je zkreslených.

IF: Opravdu? Když se ptám badatelů a vědců „Odkud pochází vaše hypotéza? Kde leží filozofické základy vaší práce?“, často si toho nejsou vědomi. Nezřídka se setkávám s představou, že existuje „absolutní škála“ „pravdivých dat“, která se dají shromáždit a dokázat jimi realitu…

BH: Myslím, že toto je jeden z hlavních problémů komunikace vědy. Nemám na něj řešení, ale vím, že tu je. Data – od sběru až po analytický výsledek – jsou nejistá. V různých oblastech panuje tedy nejistota a zároveň vždy máme model, který aktuálním datům odpovídá nejlépe. Počet dat neustále roste, stále se jedná o práci v procesu. Je to nekončící a nikdy neukončené.

IF: Ano. A nemůžeme dosáhnout na realitu.

BH: Přesně tak. Myslím, že je důležité toto sdělovat široké veřejnosti. Řekla bych, že uvnitř vědecké komunity je to jasné, ale možná máte pravdu, že ne tak docela, a já jsem příliš naivní.

IF: V současné době se zabývám především tím, do jaké míry politická agenda, systémy financování a trendy ve výzkumu vytváří naše badatelské otázky. A domnívám se, že výše zmíněné dnes podkopává základní smysl vědy. Co si o tom myslíte?

BH: Ano, to je pravda. Ale myslím, že je povinností nás, kteří zastáváme privilegované pozice, vytvořit správný rámec, a to především pro začínající badatele a badatelky, kteří obvykle mívají skvělé nápady. Tedy vytvořit správný rámec pro jejich základní badatelské otázky, aby mohli klást dotazy, které je zajímají, a ne ty, k nimž je tlačí systém.

IF: Nemohu nesrovnat archeologii s ostatními historickými vědami. Archeologii se v současné době daří, protože rozsáhle spolupracuje s přírodními vědami. Ale zároveň v této spolupráci cítím nebezpečí: nepovede archeologii k tomu, že se příliš přizpůsobí přírodním vědám – včetně příliš úzkých specializací – a ztratí schopnost ptát se na velké otázky?

BH: Rozumím vaší otázce, ale nesouhlasím s ní. Archeologie vychází z přírodních věd, tam byl počátek našeho oboru a po mnoho desetiletí jsme nebyli součástí humanitních fakult. Od samého počátku archeologie coby vědního oboru byly materiální vědy významné. Od dvacátých let 20. století se archeometrické postupy staly základním pilířem oboru a zlomovým krokem v tomto ohledu byla radiouhlíková metoda datování, která je důležitá dodnes. Přinesla paradigmatický obrat v chápání celé historie našeho druhu.

IF: Rozumím, že to je DNA oboru, ale co se děje dnes?

BH: Převládají archeogenetici. Nejedná se o bioarcheologii obecně, ale o archeologii a genetiku. I já jsem publikovala hodně archeogenetických dat spolu s genetiky. A zpočátku – asi před patnácti lety – bylo velmi těžké najít společný jazyk a tato otázka stále není zcela vyřešena. Archeogenetici vytvořili systém trhu a financování, jehož výsledkem jsou velká archeogenetická centra v rámci Společnosti Maxe Plancka pro rozvoj vědy a také v Oxfordu a na dalších místech. Jsou stále velkými hráči. Tento úspěch také souvisí s tím, jak určité časopisy vydávají texty. Například časopis Nature je velkým fanouškem archeogenetiky a hlavně editor příslušné sekce propaguje právě archeogenetiku. A další věcí je, kdo komunikuje výsledky. Na Max Planck Super Professional College pracuje velmi profesionální PR tým.

IF: To je další prvek napětí ve vědě i ve společnosti obecně: velký časopis s nejlepším PR týmem se rozhodne propagovat určitý obor, což samozřejmě přiláká finanční prostředky a důležitost oboru začne růst, i když možná ve skutečnosti tak významný není…

BH: Někdy není obor zásadní ani z metodologického hlediska. Většina genetiků se už o archeogenetiku nezajímá, protože nedochází k žádnému metodologickému posunu a všechno je pořád stejné. Nechci tím říct, že archeogenetika není důležitá. Je však jedním z pramenů, které používáme v archeologii, stejně jako jiné. Nepřeceňovala bych ji.

IF: Takže v podstatě popisujete, jak trendy proměňují výzkum. Ale není to tak, že nás systém tlačí k oportunismu, abychom získali viditelnost a s ní finance?

BH: Ano. Takto na současné trendy nahlížím. Ale zároveň bych ráda řekla, že můžeme jednat i jinak. Protože i my máme velmi profesionální PR teamy. Publikujeme zprávy v médiích, připravujeme podcasty, rozhovory v rádiích… a je toho mnoho na různá témata.

Například nedávno jsme publikovali krátkou zprávu o nových nálezech mamutů, k nimž došlo před pár týdny v Rakousku. Nikdo by neřekl, že je to velká věc. Ale informovalo o tom BBC, CNN a spousta dalších médií, takže je to všude. Záleží jen na tom, jak dále představíme důležitou otázku interakce lidí s mamuty. Jsou to největší zvířata na našem kontinentu… co se s nimi stalo, jak byli odolní vůči velmi náročnému klimatickému období, které bylo nejchladnějším obdobím vůbec. Co dělali? Jak spolupracovali s dalšími druhy? To je téma našeho projektu a nyní můžeme lidem všechny tyto příběhy vyprávět.

IF: To mě vede k poslední skupině otázek. Podívám-li se na otázku role vědkyň a vědců ve společnosti z jiné perspektivy, napadá mě: dá se téma interakce mamutů a lidí snadno obrátit do ekoaktivismu? Jak moc by dle vás výzkum měl být aktivistický?

BH: To je obtížná otázka. Je samozřejmě rozdíl mezi aktivismem a akcionismem. Zásadní věcí pro mě je být opatrní při sdělování výsledků bádání. Na druhou stranu, jsem velmi průbojná a také je mým úkolem motivovat všechny naše skvělé vědce a seniorní badatele, aby o výsledcích bádání s veřejností komunikovali. Ale myslím, že je to tenký led. Především z perspektivy archeologů je to – kvůli naší badatelské historii – velmi citlivé téma.

IF: Můžete to prosím rozvést?

BH: Antropologie a archeologie v desátých a dvacátých letech 20. století hrály klíčovou roli v utváření rasových teorií založených na biologických datech. To byl tehdy nejmodernější přístup a tématu se věnovalo mnoho velmi chytrých expertů, kteří se zároveň angažovali v šíření svých výsledků nejen mezi kolegy, ale také mezi širokou veřejností včetně politiků. Jsem přesvědčená, že mnozí si vůbec nedovedli představit, kam by to mohlo vést. Někteří ano, ale ne všichni. Nicméně připravili půdu pro holokaust. To je prostá pravda. Myslím, že právě to je důvod, proč jsem na toto téma tak citlivá. Podobně, když se objeví téma změny klimatu v minulosti, opět může být zneužito. Je to ošidné.

IF: Je to velmi zrádně a zároveň historie vědy a bádání je historie zneužití. V minulosti byli vědci očividně neschopní se tomu vyhnout. Nemyslíte si, že čím více jsou badatelé přimknuti ke své „slonovinové věži“, tím jsou zranitelnější? Že jejich bádání pak může zneužít kdokoliv?

BH: Myslím, že je důležité mnohem lépe komunikovat. Obzvláště v humanitních vědách. Myslím, že archeologie není v komunikaci svých výsledků tak špatná.

IF: Je to jen otázka komunikace? A můžeme ji aplikovat například na země s totalitním režimem? Nebo které jsou na cestě k němu? Lidé včetně badatelů jsou zvyklí se přizpůsobit. Nemyslíte, že jako badatelé bychom stále měli přinášet odlišný, kritický pohled?

BH: Chápu, co tím myslíte. Řekla bych, že se můžeme zaměřit na naše myšlení po roce 1945 na Západě (ať už to znamená cokoliv): vnímám zde jistý posun v tom, jak široká veřejnost chápala vědce a badatele. Stal se z nich zásadní pilíř svobodné společnosti, podobně jako z profesionální a seriózní žurnalistiky. Když se stáváme aktivisty, stále zůstáváme vědci a badateli, a myslím, že hrozí, že tím ztratíme serióznost. Coby vědci samozřejmě neříkáme pravdu, protože žádná pravda neexistuje, ale snažíme co nejlépe komunikovat vědecké výsledky, které můžeme založit na datech, jež v dané chvíli máme k dispozici. Představujeme nejpravděpodobnější modely. A to je, myslím, to, za co jsme respektováni. Lidé stále věří v muzea, v umění a ve vědu. V žurnalisty už tolik ne.

IF: Toto funguje, když je společnost v dobrém stavu. Ale co když se časy mění? Život v SSSR není totéž jako život v Rakousku. Co můžeme coby vědci a badatelé dělat, když se společnost stává oligarchickou, rasistickou, netolerantní?

BH: Myslím, že bychom měli vystupovat jako zastánci našeho výzkumu, jako zastánci našich disciplín, aniž bychom mysleli, nebo se dokonce obraceli na politiky. Myslím, že když tento směr ztratíme, když jej opustíme, staneme se oběťmi médií, okamžitých politických poprav v sociálních médiích a bude po všem. Myslím, že je to také mezioborová záležitost. Je velmi důležité podporovat se navzájem. Když si například všimneme, že v humanitních vědách existuje malý a v dané chvíli podceňovaný obor, musíme se postarat, aby přežil. A co by vědci měli dělat? Myslím, že být zastánci vědy: když vidíme, že nyní v USA jsou naši kolegové v ohrožení, první věc, kterou musíme v Evropě udělat, je vytvořit program, který jim pomůže. Protože zase nastanou lepší časy. Každá říše jednou padne a každý faraon musí překročit Nil a tak to bude i v tomto případě.

IF: A to není aktivismus?

BH: Jistě, je to jen otázka, kdy se tak děje. Dokud máme pomoci našim kolegům, byla bych aktivistkou. Ale být politickou aktivistkou je velmi zrádné, protože se může ukázat, že se člověk mýlí.

IF: Chápu, že vy vnímáte vědeckou komunitu, kterou já nazývám „slonovinovou věží“, ne s negativní konotací, ale jako strukturu, kterou je potřeba chránit. Ale je možné takto uvažovat v totalitní zemi?

BH: To je velmi odlišná zkušenost, velmi odlišný příběh.

IF: Existují tedy dva protichůdné příběhy. A mám dojem, že odpověď se liší v závislosti na tom, z jaké perspektivy se na dějiny díváme. Co si o tom myslíte?

BH: Na totéž se často ptají i studenti. Je jim je dvacet let, jsou velmi aktivní, demonstrují za klima, jsou antikapitalističtí a obvykle se mě ptají, jak reagovat v archeologii. Ale já bych opravdu řekla, že pokud jde o politické strany nebo ideologie (nebo dokonce když vědecké časopisy doporučují, koho volit v amerických volbách), jedná se o velmi problematickou záležitost, protože naše zodpovědnost přesahuje naši individuální úroveň.

IF: Děkuji mnohokrát! •

Z angličtiny přeložila Karolina Foletti.

Portrét Barbary Horejs. Foto © RE:CENT. Centrum pro studium a popularizaci středověké vizuální kultury MUNI (Margarita Khakhanova), 2025

archeologieetikavěda