Zas tak bezmocní nejsme

Portrét Vladimíra Špidly. Foto © RE:CENT – Centrum pro studium a popularizaci středověké vizuální kultury MUNI (Katarína Kravčíková), 2025

Rozhovor s Vladimírem Špidlou

Premiér, který dovedl Českou republiku do Evropské unie, je vzděláním historik, avšak za minulého režimu prošel mnoha zaměstnáními. Jeho postřehy k současné politické i společenské situaci v naší zemi vycházejí nejen ze vzpomínek na naši dynamickou nedávnou minulost, ale i z historických a uměleckých zdrojů.

IF: Pane Špidlo, rád bych začal mírnou provokací. V roce 2004 šel do kin dokumentární film Český sen. Ukazoval, jak se populace dá marketingově přesvědčit, že se otevře supermarket, kde bude všechno za pár korun. Tvůrci přišli s odvážnou tezí, že dobrým marketingem lze prosadit co­koliv, a spojili to s tehdejším vstupem České republiky do Evropské unie. Myslíte, náš vstup do EU byl hlavně marke­tingovým vítězstvím, nebo šlo o něco hlubšího?

VŠ: Ne, nebylo to marketingové vítězství a ani ten marketing zvlášť velký nebyl. Musím říct, že jsme si velmi dávali zále­žet, abychom poskytli dostatečné prostředky a podporu pro všechny hlasy, i ty, které nejsou pro Evropskou unii. Byla to osvěta. Ani nevím, jestli úplně úspěšná, protože těsně před rozhodnutím ta čísla nevypadala nijak zvlášť dobře, a pak se to změnilo. Myslím si, že to byl hlubší pohyb a pocit. Rok 1989 byl kombinací politické a sociální revoluce s národněosvobozeneckou revolucí a vstup do unie směřoval oběma směry. Řekl bych, že důležitější byla představa, že se definitivně vymkneme z východní sféry. Bylo to určité zajištění výsledků revoluce.

„Rok 1989 byl kombinací politické a sociální revoluce s národněosvobozeneckou revolucí a vstup do unie směřoval oběma směry.“

IF: Tím se dostáváme k otázce středoevropanství, které míří na Západ. Když se díváme zpět, myslíte si, že můžeme tvrdit, že se střední Evropa, potažmo Česká republika tímto defini­tivně odpojily od Východu?

VŠ: Je to složité. Když se začnete zabývat střední Evropou hlouběji, zjistíte, že není příliš soudržná. Je rozdíl mezi Polskem a Českem nebo Maďarskem a Českem, i proto, že Polsko i Maďarsko měly své velmocenské období. Je tam jistá nostalgie po době, kdy byli velcí a významní, zatímco my velmocenské sny nemáme, ani jsme je nikdy neměli. Další zkušenost jsem nabyl na jednom semináři OSN, který organizovala myslím Univerzita Karlova. Zabýval se governance ve smyslu struktu­rálního pojetí a porovnával Česko, Polsko, Rakousko, Maďarsko a Ukrajinu. Zajímavé bylo, že z hlediska governance vyšly Polsko a Ukrajina strukturálně stejně, a my jsme se zásadně lišili, byli jsme blízko Rakousku a Německu. Mě to překvapilo a došel jsem k hypotéze, že kongresové Polsko bylo součástí ruské říše (jako Ukrajina), a když se v moderních systémech 19. století zakládaly tradiční linie governance, mělo tradici právě odlišnou.

IF: To je zajímavé, protože v roce 1991 vznikla visegrádská tehdy trojka, která naopak s havlovským étosem říkala: Jsme si podobní, chceme být Západ, ne Východ, proto naše revo­luční hnutí a odtržení od Varšavské smlouvy. Když se pří­běh vstupu do Evropské unie vypráví, jak jsme ho teď začali, jako příběh odklonu „východního“, komunistického mode­lu ve prospěch Západu, Evropy a tržního bohatství, zdá se nepochopitelné, jak silné jsou dnes euroskeptické tendence ve střední Evropě. Jak se to mohlo stát?

VŠ: Jak jsem řekl, myslím, že vstup do Evropské unie byl v prvé řadě zajištěním národněosvobozeneckého boje. V druhé řadě představou, že se napojíme na civilizačně významný prvek a že bude postupovat vzestup životní úrovně, ať si o tom myslel kdokoliv cokoliv. Podle mě byl pro vnímání celé transformace zlomový rok 2008, kdy finanční krize přetrhla linii toho pozvolného vzestupu. A najednou, alespoň v Česku, se ukázalo, že ani Evropa není mesiáš: nebesa se rozestoupila, a zase to nebyl on. Lidé si uvědomili, že revoluce skončila, poměry jsou hoto­vé: jsou tu poražení a vítězové. Důležitá věc, která také vyšla na povrch, byla definitivnost výsledného přerozdělení a výsledné struktury, která byla vnímána jako nespravedlivá.

IF: Vidíte, a já měl vždy pocit, že klíčovým momentem pro tento přerod a ekonomické přerozdělení byla devadesátá léta. Nehotová legislativa tehdy dovolila zrození oligarchů a rozdělení populace na dvě poloviny: ty, pro které byl rok 1989 významnou pozitivní změnou, a ty, pro něž tak pozitiv­ní nebyl.

VŠ: Ano, myslím si, že to tak je. Jen rok 2008 přinesl pochope­ní, že toto je výsledek. Dokud tu byla dynamika devadesátých let s jejich obrovskými změnami, tak pořád byla představa něja­kého procesu, ještě nedokončené cesty na Západ.

IF: Takový americký sen.

VŠ: Ano, a že se to podaří, že je možné se někam dostat a že po­řád je nějaká naděje. Finanční krize ukázala, že naděje skomírá a aktuální situace prostě odpovídá nové realitě.

IF: Myslíte si, že by to dopadlo jinak, kdyby v roce 2009 vlád­la sociální demokracie? Topolánkova vláda začala tehdy „škr­tat“ a někteří ekonomové tvrdí, že dopad krize byl o to tvrdší.

VŠ: Na takovou otázku samozřejmě řeknu ano. Podíváte-li se na reálnou politiku sociální demokracie, byla nepochybně nedůsledná, protože někdy jsme neměli odvahu, někdy představivost, ale v principu byly základní rysy jasné. Vždy jste viděl, že když byly velké sociální změny, doprovázeli jsme je nějakými sociálními opatřeními. Třeba útlum hornictví. Myslím si, že z určitého hlediska to bylo zorganizováno dobře. Dá se to dolo­žit například tím, že došlo k restrukturalizaci, kdy se z nějakých sto tisíc v uhelném průmyslu přešlo na šest tisíc lidí a k žádné sociální katastrofě nedošlo. Proto vznikaly a fungovaly opravdu velké sociální programy. Byla tu jasná tendence za každých okolností eliminovat sociálně drsné dopady a snažit se, aby lidi byli ve zvládnutelné situaci – aby je to nerozdrtilo, aby se v tom dalo žít a nějak to překonat. To jsme dělali.

IF: A v roce 2008?

VŠ: To bychom bývali byli postupovali zcela stejně. To zna­mená, že bychom se snažili to tvrdě přehodit na silná ramena a zvládat to.

IF: Vraťme se prosím ještě k průběhu transformace. Někteří autoři naznačují, že jej můžeme číst pohledem postkoloniál­ních studií. Podle nich byla tehdy střední Evropa do nějaké míry kolonizována kulturně, hodnotově a ekonomicky západním systémem, aby vznikla levná pracovní síla. Z toho a z pocitu podřazenosti by pramenila frustrace, o níž mluví­me. Co si o tom myslíte?

VŠ: Ta situace taková nebyla, to si opravdu nemyslím. Ten problém mimo jiné spočívá v rozpadu sovětského impéria, národněosvobozenecké revoluce ve střední Evropě byly histo­rický proces. Já se vždycky marně snažím vzpomenout na jmé­no jednoho alžírského historika, který říkal: „Historické proce­sy jsou v principu neřiditelné.“ Byl to historický proces, který svou dynamikou naprosto překonával schopnost struktur jednat a držet to pod kontrolou. Mnohé vznikalo spontánně. Vstup do Evropské unie byl naopak nejsilnější dekolonizační prvek, protože vstupem do nadnárodní politické integrace jsme získali nástroje, které bychom normálně neměli. Pro neokolonialismus by bylo nejvýhodnější, abychom v Evropě nebyli, protože pro kapitál bychom stejně nebyli nijak daleko a měli bychom daleko menší práva, byli bychom lépe vykořisťovatelní. Z této perspek­tivy byla Evropa antidotum, samozřejmě ne dokonalé, ale byl to dekolonizační proces.

IF: Spadnutí železné opony je proces, jak říkáte, nezastavitel­ný a špatně kontrolovatelný. Nicméně po něm existuje ně­kolik cest. Poláci začali dříve, pak se zastavili, psali zákony, a pokud vím, v Polsku je minimum oligarchů. Tady naopak transformace proběhla velmi živě a oligarchů, kteří ovládli ekonomiku země, máme celou řadu. Myslíte si, že se ten mo­ment dal zvládnout jinak? Třeba kdyby ekonomickou trans­formaci řídil Jan Švejnar, a ne Václav Klaus? Nebo jsou dějiny tak fatální, že to jinak nešlo?

VŠ: Myslím si, že to nemuselo takhle dopadnout, že neplatí, že svět je nejdokonalejší z možných světů. Za oligarchizaci opravdu vděčíme Václavu Klausovi tolik, že si to mnohdy ani neuvědomujeme. Základ spočíval v kuponové privatizaci, podle mě to byla gigan­tická spekulace na pokles. Skupina, která to organizo­vala, dobře věděla, že v okamžiku, kdy na nelikvidní trh vrhne obrovské množství akcií, půjde jejich cena dolů a v ten okamžik, insideři a ti, kteří měli prostředky, byli schopni je skupovat za zlomky a vytvářet základy těch oligarchických majetků. A ještě to mělo výhodu, že to šlo samo, nikdo za to nemohl, nemusel rozhodovat a tak. Myslím, že to byla vědomá akce, a komu čest, tomu čest.

„Za oligarchizaci opravdu vděčíme Václavu Klausovi tolik, že si to mnohdy ani neuvědomujeme. Základ spočíval v kuponové privatizaci, podle mě to byla gigan­tická spekulace na pokles.“

IF: Byl tam nějaký vnější tlak? U Ruska se hodně říká, že jeho propad způsobil mimo jiné vnější tlak Mezinárodního mě­nového fondu, který chtěl, aby transformace proběhla po­dle plánů Jeffreyho Sachse a ostatních poradců „Západu“. My jsme si to udělali sami?

VŠ: Nemám žádnou zkušenost, kde bych mohl říct, že to bylo pod nějakým tlakem. Šlo o inspirovanou, ale vlastní tvorbu. Jakýsi intelektuální vliv z venku tam jistě byl, ale žádný nátlak. Jediný zápas, u něhož jsem byl, byl pokus privatizovat důchodový systém. To se dělo částečně pod tlakem Světové banky, ale to jsme dokázali celkem snadno odrazit. Lze tedy říct, že transformace proběhla „pod vlivem“, aniž je úplně jasné, jaká byla síla toho „vlivu“, avšak nikoliv pod tlakem.

IF: Takže lze říct, že jádrem československé transformace bylo okouzlení chicagskou ekonomickou neoliberální školou a fakt, že Václav Klaus jí věřil až možná dogmaticky?

VŠ: Ano, byla to naše tvorba, vnitřní dynamika. To je, jako když si vykládáte, že Jugoslávie se rozpadla zvnějšku, ale konflikt tam zrál léta a dospěl do příšerné podoby občanské války. To jim nikdo nenutil, vytvořili si to sami. Stejně tak kuponová privatizace a transformace je naše dílo, to nám nikdo nenakukal.

IF: Rád bych se vrátil ke vztahu českých zemí k západ­ní Evropě. Zajímá mě pocit kulturní podřazenosti, který je od devadesátých let ve střední a východní Evropě znatel­ný. Vidím to třeba ve vnímání elit, do roku 1989 se disiden­ti a intelektuálové chápali jako rovnocenná součást Evropy, pak se najednou objevuje pocit méněcennosti vůči Západu. Myslíte, že se ta změna mohla odehrát paralelně s ekonomic­kými změnami?

VŠ: Myslím, že ano. Majetkové a mocenské rozdělení se zalo­žilo v devadesátých letech a je vnímané širokou populací jako nespravedlivé. Je také zvláštní, což si neuvědomujeme, že z hle­diska majetkového rozdělení je Česká republika jedna ze zemí, kde je to nejhorší. Je jenom velmi málo srovnatelných zemí. Je překvapivé, že příjmové rozdělení tak výrazné není, tam se držíme víceméně v nějaké základní struktuře, spíš jako méně rozdělená země, ale pokud jde o majetkové rozdělení, tak to je jedno z největších na světě.

IF: Nedaníme majetek…

VŠ: … a to je vnímáno jako nespravedlivé, a to je podle mě ten sociální základ. Je třeba ale také připomenout, že tradičně jsme produkovali středoevropskou kulturu minimálně bilingvní a multikulturní, protože jsme zde měli Němce, židovskou a pol­skou menšinu a podobně. A za protektorátu a druhé světové války jsme byli velmi ohrožení na existenci a důsledkem bylo, že jsme se radikálně odřízli od německé kultury. A jelikož ně­mecká kultura byla pro nás hlavním mostem do západní kultury, odřízli jsme se od západní kultury a vplynuli jsme, z řady důvo­dů, do východní kulturní oblasti. Kladu si otázku, proč Rusko nebylo nikdy civilizačním pólem, nikdy nedokázalo mít tuto úroveň, ale marnost nad marnost, velká kultura to je. Byli jsme sice omezení a přesměrovaní, ale pořád jsme působili v kultur­ním okruhu, který byl větší. Potom přišel osmašedesátý a my jsme se s pohrdáním oddělili i od tohoto východního okruhu. Nikdy jsme nebyli tak malý kulturně omezený ostrov. Po těch mnoha letech to najednou spadlo a my jsme na to v zásadě neměli.

IF: Přemýšlím nad tím z perspektivy vědce. Kvalitní věda je do velké míry i otázkou prostředků. Věda je však v České republice od roku 1989 do roku 2025 dramaticky podfinanco­vána, mnoho akademiků má navíc nedůstojný plat. To samozřejmě vytváří v konkurenci západních univerzit nerovné podmínky a pocit méněcennosti. „Malost“, již popisujete, to ještě zhoršuje. Mohla v tom Evropa udělat víc? Šlo systémo­vě rozbít situaci provincie nebo semiperiferie?

VŠ: Základní otázka kulturně, politicky a strategicky důleži­tá pro Česko zní, že Česko je periferií centra, tak jsem si vždy vykládal tu semiperiferii. A když se podíváte na naši kulturní strukturu, co vidíte? Chrám svatého Víta je mezinárodní gotika, Praha je lautr severoitalské baroko, a přitom k nám gotika přišla kolem začátku 13. století čili o nějakých sto padesát, dvě stě let později, než se jako plnohodnotný styl rozvinula na francouz­sko-německém pomezí. Chci říct, že základní politický kulturní pohyb byl ze západu, nebyli jsme samozřejmě hadráři, kteří jen přejímali, a samotné výsledky ukazují nejen na skvělé zvládnutí jednotlivých stylů, ale i na jejich specifické obohacení. V zásadě však lze říct, že v tom úzkém smyslu se ze střední Evropy žádný velký styl nezrodil.

IF: Navrhl bych vám ale protipříběh. Takhle se píší ději­ny kultury západní Evropy od půlky 19. století, v době, kdy Západ skrze své kolonie dominuje zbytku světa a přepisuje si minulost tak, aby mu hrála do karet. Neplatí to ale pro všech­na předchozí období: třeba drtivá většina technologických invencí ve 12. a 13. století jde z východu na západ. Část naše­ho pocitu méněcennosti je možná dána tím, že se sto pade­sát let, od té doby, co máme moderní školství, učíme o tom, jak je střední Evropa nutně závislá na Západu, odkud přichá­zejí impulzy. Co kdybychom ten příběh změnili třeba tak, že Východ a Západ se po staletí potkávají ve střední Evropě, kde tím pádem vzniká jiná, sebevědomá kultura, která v růz­ných momentech přijímá prvky z jedné nebo z druhé stra­ny a někdy je i sama vydává – třeba v hudbě a kultuře raného novověku? Nepomohl by nám tenhle příběh v tom, abychom se cítili pevnější v kramflecích?

VŠ: Myslím si, že ne, protože by se pro něj nenašel dostatek jednoznačných důkazů, i když nepochybně máte pravdu, že to není tak jednoduché. Je ale dobré vzít v úvahu, že v době, kterou popisujete, například to rané 19. století, je střední Evropa součástí podunajské monarchie a ta má svou vlastní sílu. Ale zase ta návaznost na Itálii, na španělské Nizozemí a tak dál je velmi silná. Myslím si, že z tohoto hlediska ta základní představa, že jsme jenom napodobovatelé nebo příštipkáři, rozhodně neplatí. A právě třeba ta velká středoevropská hudba rakousko-němec­ká, a nakonec česká jsou příklady. Přesto si myslím, že základ­ní politický a kulturní pohyb byl založen na Západě, i když byl významným způsobem moderován zejména podunajskou monarchií. A je úplně jasné, že to byl moment vrcholného mul­tikulturalismu. Koneckonců Mittelhochdeutsch také svým způ­sobem vznikla v této oblasti.

IF: To vytváří alespoň naději, že multikulturní střed může být místem, kde se věci dějí. Ale dnes se bohužel ve střed­ní Evropě děje spíš triumf iliberalismu. Zajímalo by mě, zda vám to také připadá jako fatální dějinný moment a jestli by nám mohly pomoct právě naše historické kořeny, abychom nespadli do toho iliberálního, orbánovského modelu.

VŠ: Myslím si, že historické kořeny nám moc nepomůžou, pro­tože když se díváte na naše politické dějiny, tak Masaryk a první republika byli takové incidenty. Skutečná charakteristická linie české politiky je politika druhé republiky, ne té první. Mám rád Jaroslava Haška a jeho politické a volební povídky, když si je přečtete, ten obraz je tak strašně blízký, až jste z toho skleslý.

„Mám rád Jaroslava Haška a jeho politické a volební povídky, když si je přečtete, ten obraz je tak strašně blízký, až jste z toho skleslý.“

IF: Až z toho mrazí. To nezní pozitivně.

VŠ: Ne, ale neznamená to, že se jako ve Wyspiańského kome­dii Veselka nějaká postava válí na zemi a říká: „Kdyby Chopin žil, tak by taky pil.“ Zas tak bezmocní nejsme. Ale myslet si, že existují nějaké zvlášť silné argumenty pro to, že se to tady ne­může stát, je omyl, protože pohyb v té naší, byť menší, ale komplexní společnosti jsou obě linie, a řekl bych, že ta iliberální je pro náš naturel přirozenější. •

90. léta 20. stoletíhistorienárodpolitikastřední Evropa