Celá symfonie konců
Rozhovor s historikem Philippem Therem
V dnešní době, kdy máme pocit politických a společenských změn zatím nejasného rozsahu, může být poučné ohlédnout se za tím, jak jsme hodnotili éru transformace po roce 1989 a její dopady. Hovoříme s oceňovaným vídeňským historikem, jenž se tímto tématem dlouhodobě zabývá.
IF: Pane There, jste autor mnoha knih o světě po roce 1989, vaše poslední kniha na toto téma vyšla v češtině a má název Jiný konec dĕjin, což je reakce na legendární esej Francise Fukuyamy o „konci dějin“, který měl teoreticky nastat v roce 1989. Jaké konce dějin jste diagnostikoval vy?
PT: V té knize jsem učinil pokus o historické uchopení jedné výrazné periody, transformačního dění po roce 1989. Určit počátek epochy transformace není problém, zejména v Česku, respektive Československu, kde byla počátkem revoluce. Ta měla různé aspekty, jež byly podrobeny zkoumání, včetně velmi dobrého českého výzkumu, také o předchozím období „přestavby“, ale zkrátka revoluce byla revoluce. S koncem transformace je to ale složitější. Už v červenci roku 1989 vyšel článek Francise Fukuyamy The End of History? v časopise The National Interest. Jeho slavná kniha The End of History and the Last Man vyšla v roce 1992, ale její hlavní teze a názory obsahovala už ta původní esej. Byl to triumf neoliberalismu (ve Spojených státech je běžnější termín neokonzervatismus, protože od devadesátých let 20. století se pojem liberální většinou ztotožňuje s levicovým), který prosazoval naprosto volný trh, neomezovaný kapitalismus. Mělo to globální záměr. Fukuyama nebyl se svou ideou ojedinělý, našli se další, dokonce i marxističtí badatelé, kteří souhlasili s tím, že socialismus skončil, včetně jeho západního modelu, tedy sociální demokracie, a teď máme čistý kapitalismus. A podle mě pak celý tento nový řád delegimitizovala globální finanční krize v roce 2008 a 2009. To byl první „jiný konec“, o kterém jsem psal.
IF: Vladimír Špidla, s nímž jsem nedávno hovořil pro náš list, se domnívá, že rok 2008 byl v Česku naprosto zlomový, kdy si lidé uvědomili, že nastal konec revolučního světa a byl nastolen nový pořádek, rozdělení, kdo je bohatý a kdo chudý, a už se to nebude měnit…
PT: Ano, to už přišel v podstatě pokročilý kapitalismus. Druhá cézura čili jakýsi druhý konec transformace, o kterém v knize píšu, se týká projevů odporu rostoucího počtu lidí vůči dosavadnímu řádu, konkrétně populistický obrat v politice roku 2016, kdy byl poprvé zvolen prezidentem USA Donald Trump, kdy se britští občané rozhodli pro brexit a v Itálii občané v referendu odmítli reformy z dílny sociálních demokratů v čele s Mateem Renzim. Třetím koncem epochy pak byla epidemie covidu, kterou podobně jako za finanční krize musel řešit stát.
IF: Stát, který už ale podle neoliberální doktríny spíš neměl existovat…
PT: Ano, ale nějak existoval a řešit to musel. Porušoval přitom nutně základní svobody, což na počátku bylo patrně nezbytné, ale politicky to mělo silný dopad. Odtud máme nový a silnější proud odporu ke státu. A ještě jeden (špatný) konec bylo zahájení války proti Ukrajině. Záměrně neříkám války na Ukrajině ani ukrajinské války, v němčině máme složená slova a já se vždycky bráním výrazu Ukrainekrieg, to je nesmysl, důsledek tohohle pojetí vidíme v americkém Bílém domě. Analogicky existoval v meziválečném období termín „problém menšin“, jako by menšiny byly ten problém. A Trump dnes tvrdí, že ten problém je Ukrajina. Tak to jsou podle mě ty hlavní „jiné konce“.
IF: Píšete, že při všech zmíněných krizích, které přešly v jakousi konstantní krizi, se můžeme vracet k příběhu, že devadesátá léta byla zlatým obdobím. Je to fakt, nebo fikce z pohledu vítězů?
PT: Je to částečně fakt. Mám-li zůstat v Česku, alespoň moje generace a dobře vzdělaní lidé z transformace profitovali. Já ostatně taky, pobýval jsem tenkrát v Praze a už jako student jsem mohl psát články, měl jsem šanci dělat něco nového. Bez toho bych se nestal historikem. I v Německu včetně západního to byla změna k lepšímu. Pocházím z vesnice v jižním Bavorsku, kde vládla pevná hierarchie, měli jsme tam své venkovské elity, ovšem z původních Bavorů, kam naše rodina nepatřila. Každý měl jasně danou sociální pozici, mohl jsem se stát přinejlepším učitelem. Sjednocení Německa to všechno zmĕnilo, taky na Západě se společnost stala mobilnější. I v Česku ta doba byla pro mou generaci včetně mých přátel přínosná, lidé mohli začít cestovat a podnikat, pro celé vrstvy lidí to bylo pozitivní.
IF: V té souvislosti mluvím o českých boomerech, kteří jsou o generaci mladší než generace „baby boomu“ šedesátých a sedmdesátých let na Západě. Nemyslíte si ale, že ta doba byla příznivá spíš elitám z měst než těm ostatním, na které se dnes zaměřují populistická politická hnutí?
PT: Ano, a ve východním Německu byla velmi vysoká nezaměstnanost. Ale je třeba říct, že materiálně si tehdy polepšila i tam drtivá většina obyvatelstva. Neoliberalismus je hodně materialistický, masíruje lidi k čím dál větší spotřebě. Bohužel také posiluje závist, která je pozdním dědictvím socialismu, kdy si lidé nebyli rovni, jak to režim propagoval.
IF: Mám na mysli situaci, kdy vám do vsi nejezdí autobusy, kdy zmizely továrny, hospody, mladí odcházejí, jste víc „na okraji“, a z toho pak vzniká populisty vytěžitelná nostalgie. Nemyslíte, že jde více o rozdíl mezi městem a venkovem, který je podobný v mnoha rozdílných státech?
PT: Neoliberalismus tyto rozdíly posílil, ale jsou to rovněž důsledky změn strukturálních, demografických a dalších. Když prozkoumáte mapy voličů v Německu či Rakousku, rozdíl mezi městem a vesnicí je očividný, ale ještě důležitější je rozdíl ve vzdělání.
IF: Takže podle vás je dělení středoevropských voličů na příznivce populistických stran a ostatní dáno více vzděláním, spíš než reálnou ekonomickou situací?
PT: Vzdělání je spojeno s reálnou ekonomickou situací, to se nedá oddělit. Nemohu ale souhlasit s dělením lidí na stoupence populistů a dobré demokraty, na my a oni. To už je politický konstrukt.
„Nemohu ale souhlasit s dělením lidí na stoupence populistů a dobré demokraty, na my a oni.“
IF: Třeba český premiér Petr Fiala z ODS, liberální strany, začal letošní rok natočením videa na sociální síť TikTok, kde řekl, že máme před sebou rok rozhodnutí mezi dobrem a zlem, mezi přisluhovači Rusů, jako je Andrej Babiš, a mezi námi. Nemáte pocit, že dělení na my a oni začali používat úplně všichni?
PT: Každopádně je to chyba. Předtím jsme tu měli různé tábory: sociální demokraty, křesťanské strany, neoliberály a komunisty. Nemůžeme politický prostor takto redukovat.
IF: Já si myslím, že tato situace je úspěch populistické rétoriky…
PT: Ano, diskursivně vyhráli v různých sférách.
IF: Jak to vysvětlit? Moje otázka vychází z postulátu, že aby se populisté dostali k moci, potřebují reálné, hluboce zakořeněné problémy, které zjednodušují. Dá se říct, že ona série krizí, o které jste psal ve své knize, nás dovedla do situace, kdy je populistická a nacionalistická politika zdánlivě jedinou odpovědí?
PT: Ne. V Rakousku nebo v Německu máte i jiné možnosti. I v Česku jsou STAN, Zelení, Piráti, sice jsou teď slabí, ale možnost pro voliče to je. V Německu ještě existuje sociální demokracie, u vás už ne, Miloš Zeman ji zničil. Andrej Babiš je tak silný, protože částečně převzal elektorát sociální demokracie a komunistů. Musím se přiznat, že z toho mám radost, protože nereformovaná KSČM byl hrozný přežitek českých dějin.
IF: Mě fascinuje, že oligarcha, který vzešel z devadesátých let, je šéfem opoziční strany, která vysává levicový elektorát, přestože jeho činy jsou proti zájmu těchto lidí.
PT: Tento fenomén najdeme i na Západě. Třeba mnozí voliči Donalda Trumpa jsou toho příkladem. Politické strany a hnutí, jako je AfD v Německu nebo FPÖ v Rakousku, mají jednu základní strategii a zároveň důsledek: špatnou náladu. Když volby nevyhrají, mohla za to liberální a levicová propaganda, pražská kavárna, LGBT+ a tak dál. Šíří nenávist vůči všem těmto skupinám. A když vyhrají, budou mít na konci špatnou náladu úplně všichni: poražení liberálové, ale i sami stoupenci „alternativních“ stran, kteří jsou neustále podněcováni k nespokojenosti.
IF: Zajímal by mě kořen tohoto celosvětového problému. Lidé volí politiky, jako jsou Marine Le Pen, Giorgia Meloni, Donald Trump, Viktor Orbán, politiky strany PiS. Co v moderních dějinách způsobuje, že si voliči, někdy většina, vybírají kulturní války, špatnou náladu, často nenávist a zároveň politiku, která je prakticky proti jejich zájmům?
PT: Jsou to různé faktory. Jedním je depolitizace politického diskurzu v období neoliberalismu, kdy všude zněl slogan Margaret Thatcher „there is no alternative“ (alternativa neexistuje). V některých zemích je znát protireakce i z pojmenování politických stran, třeba Alternativa pro Německo. Angela Merkel až do roku 2010 zdůrazňovala, že její politika je bez alternativ. A předchozí, sociálnědemokratický kancléř Gerhard Schröder zase rád říkával: A basta! Takže reakcí na depolitizaci byla repolitizace v jiném směru. A dalším důvodem toho problému je příliš velká nerovnost, zejména v našich závistivých středoevropských společenstvích.
IF: Ty rozdíly ale opravdu existují. Lidé si často nemohou dovolit pronajmout byt…
PT: Jistě, to je očividný důsledek neoliberálního pojetí státu podle amerického ekonoma Miltona Friedmana, který radil Václavu Klausovi. Stavba státních bytů tehdy v Česku skončila a začalo jít pouze o zisk. Dalším důvodem vámi popisované situace, společnou věcí pro voliče zmíněných politiků, je antropologický rozměr neoliberálního myšlení, mám na mysli myšlenku konkurence. Všechno je konkurence: buď jsi jako soukromá osoba vyhrál, nebo prohrál. A to je devalvace normálních životů.
„Všechno je konkurence: buď jsi jako soukromá osoba vyhrál, nebo prohrál. A to je devalvace normálních životů.“
IF: A reakce je pak jít do náruče někoho, kdo říká: Ano, je dobře, že jsi naštvaný…
PT: A dalším zdrojem jsou sociální média a jejich algoritmy. Jsou to spíš asociální média. Každý sedí sám, není v hospodě nebo kavárně. Komunikace ve veřejném prostoru je zničená. Znám dokonce lidi, kteří se z toho zbláznili. Někdo za covidu, jiný za války proti Ukrajině. Někteří lidé si udržují sebeúctu tak, že si myslí, že se nikdy nemýlí. Jako sociální historik musím přiznat, že to je problém.
IF: Nescházejí nám v debatách střední cesty? Když se vrátíme k tématu války na Ukrajině, je naprosto jasné, kdo na koho zaútočil. V české debatě se ale projevuje vůči Rusům ohromná nenávist, až rasismus, jsou líčeni jako zlí od přírody a vznikají zákony, které explicitně diskriminují ruské občany bez rozlišování, zda třeba nejde o členy protiputinské opozice. „Špatná nálada“ je tak šířena hned ze dvou stran: ruskými dezinformačními zdroji a naší oficiální, antiruskou politikou. Je to extrémně silný střet, který vede ke zmatení. Totéž se děje v pojetí konfliktu v Palestině, dělo se to u rétoriky vaxerů a antivaxerů za covidu…
PT: Myslíte třetí cestu? Nevím, nejsem tak informovaný o dění v Česku, žiju v Rakousku, nemám na to jasný názor. Ale když válka začala, mnohem víc se mi líbila česká reakce než reakce v Rakousku nebo v Německu. Vy se svou zkušeností z roku 1968 jste zareagovali instinktivně správně. A poté česká vláda a prezident dosáhli velkého mezinárodního úspěchu, například prostřednictvím programu nákupu zbraní.
IF: Hovor o koncích tedy končíme se špetkou naděje. Děkuji vám za něj. A vážím si toho, že jste se mnou mluvil česky.
PT: Angličtinu ovládám mnohem lépe, ale myslím, že bychom neměli redukovat veškerou diskusi na angličtinu. Měli bychom se vždy učit jazyk našich sousedů. Ostatně habsburská říše ztroskotala právě na nerovnosti jazyků a národností.
Philipp Ther přednáší moderní dějiny střední a východní Evropy na univerzitě ve Vídni, kde také založil Výzkumné centrum pro historii transformací (Research Center for the History of Transformations, RECET). Je držitelem prestižní Wittgensteinovy ceny, udílené Rakouským fondem pro výzkum. Věnuje se nacionalismu, migraci, transformaci i dějinám hudby. V češtině publikoval knihy Národní divadlo v kontextu evropských operních dějin (2008), Nový pořádek na starém kontinentě. Příbĕh neoliberální Evropy (2016), Temná strana národních států (2017) a Jiný konec dějin: Eseje o velké transformaci po roce 1989 (2022).